Économie réelle contre économie virtuelle? Débat.

[Obamot]

Pour continuer dans le thème principal:

J'ai rencontré un éminent économiste du «Mouvement des indignés», qui m'a livré le contenu d'un discours qu'il avait tenu à Genève, et je le trouve d'une grande pertinence eût égard à la situation actuelle et venant de quelqu'un dont c'est le métier, mais qui est ouvert à la réflexion. Avec l'approbation de l'auteur de ce fil, notre ami Ahmed, je compterais publier ici le fruit de ses réflexions (en le citant, comme je m'y suis engagé et en publiant son texte dans son intégralité). Ses propos sont dignes du plus grand intérêt (et c'est un document exclusif!). Et il me semble que ça tomberait à point nommé.

[Ahmed]

@ Obamot:Je comprends mieux ta façon de voir les choses et ce qui en diverge chez la mienne: tu te places préférentiellement au niveau de l'entreprise alors que je privilégie une approche macro-économique.

Ainsi, sur la question de "l'équité", il n'est pas possible, à mon avis, de comprendre quoi que ce soit à ce niveau d'analyse*. Il me semble, premièrement que l'éthique se conçoit de l'individu vers la collectivité et que l'inverse a très peu de chances de fonctionner**, sinon cosmétiquement.
L'idée de "moraliser" l'économie est d'une grande absurdité: les mesures dont on parle (contrôle de la finance) et qui seront (peut-être) appliquées se chargeront de le démontrer.

Toute la question réside dans la dimension «équitable» des échanges. Dans le système actuel, c'est véritablement le mythe de Sisyphe... difficile à atteindre, en effet, tant les disparités sont encore grandes:

Justement, c'est grâce aux disparités que fonctionne l'économie: l'inégalité est la condition et la conséquence de son existence!

Il semble que ce sont les accords de Bretton-wood qui ont permis de s'affranchir des limites monétaires classiques et permis la mondialisation (déjà bien engagée) en dégageant les capitaux nécessaires. Cela à débloqué une situation délicate...au prix d'une fuite en avant.
Il faut avoir bien conscience que le système n'est vaguement piloté qu'à la marge. Construction purement humaine, il échappe à ses créateurs.

Le hic, c'est encore: la croissance! Puisqu'on se rend compte que l'on ne peut plus continuer encore longtemps à ce rythme! Sinon patatra...

Voila le double impératif qui plombe le système: nécessité et impossibilité de la croissance!
Il n'y a pas si longtemps le dialogue était figé entre les 2 grands systèmes opposés, la disparition du socialisme historique au lieu de relancer le débat sereinement n'a fait que justifier par défaut le capitalisme libéral.
Il n'est dès lors plus besoin d'argumenter, c'est un fait acquis, une donnée irréfragable, alors que ce n'est qu'un des possibles parmi d'autres et qu'il faut être aveugle pour voir que, poussé à son extrême, il nous conduit droit au "game over".
Nous sommes confrontés à une situation de "double bind": ne rien changer et attendre l'effondrement ou essayer une autre voie, solution également périlleuse (et difficile à mettre en place), il ne faut pas s'en cacher.

...qui est également une guerre économique larvée et non déclarée.

La guerre économique est présente, j'avais déjà fait cette réponse à Christophe, je n'avais alors pas insisté mais je ne le prenais pas au sens métaphorique.

Ces peuples sont tous d'origine sémite! Nous sommes dans un abus de langage.

L'antisémitisme n'est pas un concept anthropologique, mais une réaction psychologique simpliste qui consiste à dénigrer l'autre pour arriver à se supporter soi-même tel qu'on est, c'est en quelque sorte une valorisation égotique en creux; pas étonnant qu'elle ne s'embarrasse de distinctions subtiles.

Dans ce forum j'ai souvent suggéré qu'un changement à long terme (mais progressif) de système, ne pourrait venir que de l'initiative des entreprises.

Les entreprises subissent un système sur lequel elles n'ont aucune prise, d'ailleurs, quelques lignes plus bas tu le reconnait plus ou moins explicitement (?).

Pour ce qui concerne la robotisation...D'ailleurs bien souvent on augmente la productivité, mais le nombre d'emploi aussi...

Évidemment la robotisation n'est qu'une question de productivité qui elle-même dépend de la rentabilité. L'augmentation continue des investissements requis pour les gains de productivité sont une limite soumise à la loi des rendements décroissants...
Pour ce qui est des emplois, attention à délimiter précisément la zone observée: à des emplois crées ici correspond bien souvent des emplois détruits hors du champ de vision.

*Je ne nie pas pour autant l'existence de dirigeants éthiques, évidemment.
**C'est alors du moralisme.

[dedeleco]

Concrètement, on pourrait revenir à la réglementation des banques datant de 1933 contre la crise de 1929, supprimée entre 1990 et 2005 aux USA, ce qui a entraîné la crise des subprims et la crise économique actuelle.
Sans cette dé-réglementation totale, permettant tout, même les arnaques et tromperies, elle n'aurait pas eu lieu, avec une croissance plus lente !!!

L'économie réelle et virtuelle, doit avoir des règlements précis, scientifiquement établis au niveau économique et humain, pour éviter le chaos total et ses catastrophes !!!

L'économie suppose que le client sait ce qu'il achète et que le vendeur ne le trompe pas, contrairement aux subprims, tromperies, refilés par la banque Goldman Sachs, à toute la planète avec ses banques, et aussi contrairement aux gouvernement Grec qui a trompé l'Europe sur ses finances truquées grâce à la banque Goldman Sachs !!!

Ces tromperies et arnaques criminelles devraient être sanctionnées aussi fortement que les crimes de sang en mettant les dirigeants en prison à vie !!!

Au contraire, on constate qu'un ancien directeur chez Golman Sachs est récompensé et est devenu le directeur de la banque Centrale Européenne BCE, qui surement va nous conduire à la catastrophe pour le profit maximum de Golldman Sachs !!

Donc il faut re-réglementer et on diminuera les crises !!!

C'est une nécessité réelle et pas virtuelle !!!

[Ahmed]

@ Lejustemilieu:

Tu dis que les Juifs sont trop vite accusés, pourtant, je viens de découvrir, la philosophie de travail de Goldman sachs.. .

Ce que je condamne c'est de stigmatiser un groupe humain: juifs, arabes, homosexuels, marchands d'articles de pêche, femmes, noirs, porteurs de lunettes, jeunes, vieux, curés, boulangers, pas-comme-moi...
Qu'à l'intérieur de ces groupes il existe des individus condamnables du fait de leurs agissements devant la loi ou en toute équité (ce n'est pas la même chose), c'est complétement différent.
Être hostile à Hitler ne dédouane de rien et ne justifie pas que l'on fasse les mêmes amalgames simplificateurs.

Il ne me gêne pas de critiquer la politique d'Israël, non comme étant juive, mais comme étant injuste et belliqueuse.

Pour en revenir à notre sujet, les banquiers, quelle que soit leur origine et nationalité, ceux que Christophe qualifie aimablement de "banksters" ;-D, ne font que ce que le système leur dicte; certes, ils pourraient exercer un autre métier mais cela ne changerait absolument rien: ils dépendent de leur conseil d'administration qui, lui, dépend des actionnaires et tout fonctionne en boucle.
Si l'on veut cerner les responsabilités, il y a, bien sûr, des degrés différents, mais sur le fond nous contribuont tous selon notre capacité au fonctionnement du système.

Les plus grands coupables ne me semblent pas ceux qui appliquent les directives communes, mais ceux qui déploient tous leurs efforts à crédibiliser ce système et qui exhortent tout le monde à s'y soumettre plus complétement.

Je viens de découvrir une citation intéressante de Christian BOBIN: "Partout est l'argent, partout est le monde ruiné par l'argent".

[dedeleco]

Ce n'est pas l'argent qui pose problème, moyen d'échange de biens très complexes, donc inévitable, de fait, mais les règlements et lois insuffisants et mal faits, et sans sanctions suffisantes !!

Exactement comme les morts sur la route ont diminué en sanctionnant plus souvent le non respect du code de la route, il faut sanctionner les dirigeants responsables de tromperies et arnaques tordues !!

Récompenser un ancien directeur de chez Goldman Sachs en le mettant à la tête de la BCE est sidérant et écoeurant !!!

Il participe à crédibiliser ces arnaques passées !!

On aurait pu en trouver un autre !!!

Le monde est ruiné par les tromperies et arnaques qui existeront même sans argent et que du troc, si les sanctions fortes n'existent pas !!!!

[Obamot]

Tu l'as dit !

Peu de sanctions ou trop faibles, parce qu'ils représentent aussi à quelque part «l'autorité»?

Ecœurant !

@ Obamot:Je comprends mieux ta façon de voir les choses et ce qui en diverge chez la mienne: tu te places préférentiellement au niveau de l'entreprise alors que je privilégie une approche macro-économique.

Ainsi, sur la question de "l'équité", il n'est pas possible, à mon avis, de comprendre quoi que ce soit à ce niveau d'analyse [je ne nie pas pour autant l'existence de dirigeants éthiques, évidemment]. Il me semble, premièrement que l'éthique se conçoit de l'individu vers la collectivité et que l'inverse a très peu de chances de fonctionner [c'est alors du moralisme], sinon cosmétiquement.
L'idée de "moraliser" l'économie est d'une grande absurdité: les mesures dont on parle (contrôle de la finance) et qui seront (peut-être) appliquées se chargeront de le démontrer.

En même temps, il faut bien «penser global et agir local»!

Et de ce point de vue, je ne vois que le recours à des gens un peu plus «responsables» que la moyenne! On les trouve où?

Parce qu'autrement qu'est-ce qui reste pour changer la société (avec une note de cynisme, œuf course)? Un parti socialiste qui fait une politique de droite depuis des décennies (i.e. disparition du «socialisme historique», etc comme tu le rappelles), «parce qu'on ne peut pas faire autrement» mais par une incommensurable hypocrisie, ne l'avouent jamais franchement au peuple => mais alors qu'est-ce qu'ils leur reste)? Mélanchon ou De Villepin avec leur égo pas piqué des hannetons? Françoise Joly dont les scores n'atteindraient hélas pas le quorum? Ou alors François Bayrou dont le discours supposerait presque un représentant permanent du Vatican dans le prochain gouvernement? Reste l'affront national continuel avec Marine! (Moi qiu comptait sur Pascal Lamy (socialiste) ou Jean-Claude Trichet...) [on l'a juste échappé belle avec DSK: Mode ironique "HORS"]

Toute la question réside dans la dimension «équitable» des échanges. Dans le système actuel, c'est véritablement le mythe de Sisyphe... difficile à atteindre, en effet, tant les disparités sont encore grandes:

Justement, c'est grâce aux disparités que fonctionne l'économie: l'inégalité est la condition et la conséquence de son existence!

Il semble que ce sont les accords de Bretton-wood qui ont permis de s'affranchir des limites monétaires classiques et permis la mondialisation (déjà bien engagée) en dégageant les capitaux nécessaires. Cela à débloqué une situation délicate...au prix d'une fuite en avant.
Il faut avoir bien conscience que le système n'est vaguement piloté qu'à la marge. Construction purement humaine, il échappe à ses créateurs.

Bien vu. La mondialisation est une sorte de leurre (à bien des égards), destiné notamment à faire rentrer tous les pays «dans le rang». En même temps, ils n'ont pas vraiment le choix, ça vaut mieux que d'être sur la lisete des «états voyous» (qui collaborent pourtant étroitement avec la CIA ... Vous avez dit étrange? Il faut quand même rappeler que nonobstant le fait qu'elle fut dirigée par un autocrate s'appuyant sur une société féodale, la Lybie était le pays du monde le moins endetté — je ne le cite pas en exemple pour le reste). Et les pays émergents (curieux terme d'ailleurs... on préfère les voir «émerger» qu'être des partenaires à part entière... ça rassure?) sont du coup mieux placés que la vieille Europe et l'Amérique en déroute... (qui l'ont bien cherché, intérêts stratégique obligent).

Le hic, c'est encore: la croissance! Puisqu'on se rend compte que l'on ne peut plus continuer encore longtemps à ce rythme! Sinon patatra...

Voila le double impératif qui plombe le système: nécessité et impossibilité de la croissance!
Il n'y a pas si longtemps le dialogue était figé entre les 2 grands systèmes opposés, la disparition du socialisme historique au lieu de relancer le débat sereinement n'a fait que justifier par défaut le capitalisme libéral.
Il n'est dès lors plus besoin d'argumenter, c'est un fait acquis, une donnée irréfragable, alors que ce n'est qu'un des possibles parmi d'autres et qu'il faut être aveugle pour voir que, poussé à son extrême, il nous conduit droit au "game over".
Nous sommes confrontés à une situation de "double bind": ne rien changer et attendre l'effondrement ou essayer une autre voie, solution également périlleuse (et difficile à mettre en place), il ne faut pas s'en cacher.

...Signes des temps, la Russie va rentrer à l'OMC, alors qu'elle était candidate depuis près de vingt ans... Tout fout le camps!

...qui est également une guerre économique larvée et non déclarée.

La guerre économique est présente, j'avais déjà fait cette réponse à Christophe, je n'avais alors pas insisté mais je ne le prenais pas au sens métaphorique.

Quand je dis qu'elle est non-déclarée, je pensais aussi et surtout aux «assassinats politiques à mobiles économiques» (et vice-versa). Qui montrent bien que le mot «guerre» n'est pas inaproprié.

L'Iran dénoncerait des attentats/assassinats politiques par centaines contre des intérêts musulmans:

Nucléaire : Téhéran accuse Washington de terrorisme ...>

[...] « Ali Khamenei dit qu’il a 100 documents prouvant qu’ils sont derrière des attentats contre les musulmans, je pense qu’il tente de ménager les Américains. Il doit y en avoir bien plus, et les Etats-Unis ne peuvent pas le nier. »
[...]

Ok, me direz-vous... Normal c'est l'Iran, l'un des ennemis juré d'Israël et de l'Amérique ... c'est logique !

Sauf que cette semaine, le magazine Geopolitis consacre un numéro spécial à ce triste thème!

«Assassinats politiques : une raison d'Etat?»
http://www.tsr.ch/emissions/geopolitis/ ... litis.html

J'en ai souvent parlé dans ce forum, sans être vraiment suivi, je n'exagèrais donc pas... Mais voilà où nous en sommes_!

Ces peuples sont tous d'origine sémite! Nous sommes dans un abus de langage.

L'antisémitisme n'est pas un concept anthropologique, mais une réaction psychologique simpliste qui consiste à dénigrer l'autre pour arriver à se supporter soi-même tel qu'on est, c'est en quelque sorte une valorisation égotique en creux; pas étonnant qu'elle ne s'embarrasse de distinctions subtiles.

(Merci) Et ça a l'avantage de boucler le caquet ou béligérents des deux bords

Dans ce forum j'ai souvent suggéré qu'un changement à long terme (mais progressif) de système, ne pourrait venir que de l'initiative des entreprises.

Les entreprises subissent un système sur lequel elles n'ont aucune prise, d'ailleurs, quelques lignes plus bas tu le reconnait plus ou mois explicitement (?).

Certes, c'est vrai que si elles se mettaient à plusieurs, discrètement...

Pour ce qui concerne la robotisation...D'ailleurs bien souvent on augmente la productivité, mais le nombre d'emploi aussi...

Évidemment la robotisation n'est qu'une question de productivité qui elle-même dépend de la rentabilité. L'augmentation continue des investissements requis pour les gains de productivité sont une limite soumise à la loi des rendements décroissants...
Pour ce qui est des emplois, attention à délimiter précisément la zone observée: à des emplois crées ici correspond bien souvent des emplois détruits hors du champ de vision.

Je prendrais quelques contre exemples (tout en étant d'accord que les revers que tu soulignes existent... mais ce n'est pas forcément la règle et c'est surtout souvent une question de manque d'innovation/imagination, mais certains récoltent la m....e qu'ils ont semé):
— dans l'imprimerie: avant l'arrivée des gros tirages de l'offset, les typo avaient tous leur relieurs. Mais les gros tirages à 10'000 pages à la minute ont tout changé. Les imprimeries ont dû faire de gros investissements et engager du personnel. La manutention n'étant plus la même avec de tels volumes, les relieurs aussi ont dû s'adapter pour soulager les entreprises dans les situations de pic de production, et même systématiquement pour certaines: bref, tout le monde a engagé!

— dans le bâtiment, le préfabriqué a requis l'engagement de personnel pour travailler dans de véritables usines qui produisent: murs, balcons, escaliers à la chaîne et même les dalles (sur le chantier lui-même, dans des moules chauffants! Ou dans des halles avec transport sur place des pièces finies...). Est-ce que cela a pour autant nuit à l'emploi dans ce secteur? Non, car la fréquence a augmenté, et on peut construire toute l'année, même l'hiver avec les moules chauffants et dans des lieux mieux protégés... La prévention précoce intégrée dans le work-flow a amélioré notablement la sécurité des travailleurs. Un immeuble peut sortir aujourd'hui de terre en moins d'une année avec beaucoup moins d'accident... Et il y a le grand marché de la rénovation des anciennes constructions qu'il faudra réadapter (95% du parc immobilier à transformer etc)...

— le secteur de la santé n'a pas été épargné par la rentabilisation et le travail à la chaîne, mais là le secteur serait plutôt en plein boum (alors que ô scandale, la pression sur le personnel est de plus en plus grande), mais la médecine de confort ne désemplit pas..

— le secteur secondaire manque de bras, c'est bien connu, d'ailleurs il y aurait 1 personne sur sept qui ne mangerait pas à sa faim! Ceci même avec toute la mécanisation qui existe aujourd'hui...

— et on ne parle pas des EnR, parce que là le chantier est gigantesque.

Par contre, les entrepreneurs qui se sont endormis sur leur lauriers et manquant totalement d'imagination, prolifèrent. Ce d'autant que les requins ont les dents longues et délocalisent à tout va, même les entreprises «qui marchent»... C'est plutôt là qu'il faut regarder et surtout légiférer pour que les abus cessent!

Mébon, pour revenir au cœur du débat, je me propose toujours de publier ici le texte des indignés, par la plume de l'un de leurs économistes. Je le ferai un peu plus tard, parce que c'est un gros morceau

[Ahmed]

L'économie réelle et virtuelle, doit avoir des règlements précis, scientifiquement établis au niveau économique et humain...

Je doute fortement de la possibilité théorique de donner une base "scientifique établie" à une quelconque réglementation, étant donné la diversité des opinions des économistes!
Je doute même que l'économie soit une science, quoique je doive reconnaitre qu'elle se donne beaucoup de mal pour donner cette impression...

Sur le fond, une régulation pourrait remédier à certains désordres, mais, est-elle possible? Et , dans l'affirmative, serait-ce suffisant?
Le pouvoir politique n'étant que le bras séculier du pouvoir financier, comment croire que des mesures réelles puissent être prises par ceux-là mêmes qui bénéficient le plus du désordre actuel? L'avenir tranchera.
Obamot, tu reconnait la collusion:

Peu de sanctions ou trop faibles, parce qu'ils représentent aussi quelque part «l'autorité»?

(La relecture du livre de Naomi Klein: "La stratégie du choc" est une urgence!).

Admettons cependant que l'hypothèse se concrétise, si l'on admet ce que j'ai avancé plus haut, cad une diminution de la rentabilité de l'économie classique (hors les industries bénéficiant de monopoles ou d'ententes) qui poussent vers une financiarisation en tant qu'issue de secours, n'irions nous pas vers le blocage initial?
Finalement, tout dépend des prémisses de départ: soit la dynamique économique est erratique, variant au gré d'acteurs aux intérêts divers, soit on reconnait une logique interne au système qui n'est pas affecté globalement par nos gesticulations puisqu'il dirige les opérations; "dirige" étant probablement un terme inapproprié puisque sa conduite est aveugle.

Certes, c'est vrai que si elles se mettaient à plusieurs, discrètement...

Les règles et leurs conséquences sont identiques, que l'entreprise soit considérée isolément ou en groupe.
Pour ce qui est des contre exemples que tu cites, trois remarques d'ordre général:
1- la réalité, je le dis souvent, est si complexe que chaque tendance générale comporte des exceptions.
2- au risque de me répéter, les emplois créés sur place sont plus visibles que ceux détruits au loin.
3- lorsque cohabitent augmentation de la robotisation et de l'emploi, il y a augmentation de marchandises sans égard pour leur utilité ou leur nocivité et donc destruction de richesses naturelles.

[Obamot]

L'économie réelle et virtuelle, doit avoir des règlements précis, scientifiquement établis au niveau économique et humain...

Je doute fortement de la possibilité théorique de donner une base "scientifique établie" à une quelconque réglementation, étant donné la diversité des opinions des économistes!
Je doute même que l'économie soit une science, quoique je doive reconnaitre qu'elle se donne beaucoup de mal pour donner cette impression...

Complètement. Impossible et pour longtemps amha.

Sur le fond, une régulation pourrait remédier à certains désordres, mais, est-elle possible? Et , dans l'affirmative, serait-ce suffisant?
Le pouvoir politique n'étant que le bras séculier du pouvoir financier, comment croire que des mesures réelles puissent être prises par ceux-là mêmes qui bénéficient le plus du désordre actuel? L'avenir tranchera.
Obamot, tu reconnait la collusion:

Peu de sanctions ou trop faibles, parce qu'ils représentent aussi quelque part «l'autorité»?

(La relecture du livre de Naomi Klein: "La stratégie du choc" est une urgence!).

wow! belle femme de plus... Ce bouquin est une révélation_! Ces pratiques sont probablement tout aussi révoltantes que ce qui se passe dans le camp "d'en face". Après les méthodes de quasi-noyade, on est hélas en terrain connu. Et une fois de plus, on ne s'attendrait pas à ce que cela se puisse se pratiquer par un état de droit...

Certes collusion! Hélas également pratiques courantes, donc à quelque part une sorte de «culture de la terreur» pratiquée pour détruire les individus (lire Henri Laborit, voire aussi les pratiques de certains psychiatres). [De ce fait, le mot «collusion» peut impliquer beaucoup de choses: à titre exemplatif, prenons le cas de la peine de mort — qui elle aussi infuença le modèle théorique d'alors — il est possible qu'à l'époque ou elle avait encore lieu dans nos pays, que certaines «collusions machiavéliques» aient pu exister, mettant des innocents dans le couloir de la mort (certains cas ont été relatés) cela ne veut pas dire que ce fût une gérnéralité et supposait l'approbation générale, loin s'en faut, j'ose l'espérer... idem pour la bourse: aujourd'hui ce mode de prédation est «admissible», même si les tablettes graphiques sophistiquées à la corbeille de Wall Steet, ont remplacé fusils, missiles et guerres ouvertes dans bien des cas, elle tue toujours en faisant d'énormes dégâts directs et co-latéraux. C'est une forme de collusion si on veut mais pour d'autres, y gagner est encouragé comme éventuellement un symbole ultime de réussite sociale et professionnelle...]. Donc si l'on souhaite changer de modèle, il fau(dra)t être un plus fûté que «le malin», ce qui implique de l'inventivité: je développe plus loin... mais beaucoup tient au fait que les individus sont moutonniers.

Admettons cependant que l'hypothèse se concrétise, si l'on admet ce que j'ai avancé plus haut, cad une diminution de la rentabilité de l'économie classique (hors les industries bénéficiant de monopoles ou d'ententes) qui poussent vers une financiarisation en tant qu'issue de secours, n'irions nous pas vers le blocage initial?
Finalement, tout dépend des prémisses de départ: soit la dynamique économique est erratique, variant au gré d'acteurs aux intérêts divers, soit on reconnait une logique interne au système qui n'est pas affecté globalement par nos gesticulations puisqu'il dirige les opérations; "dirige" étant probablement un terme inapproprié puisque sa conduite est aveugle.

Observation faite, [elle semble plutôt ératique "vu d'en bas" et notoirement logique mais que très partiellement "vu d'en haut"]. Ce qui fait qu'il y a encore une grosse marge de manœuvre inexploitée, notamment — autre exemple furtif, il y en a d'autres — celle qui émane de la monopolisation des valeurs par les marchés. Valeurs en attente de mouvement haussier ou baissier pour que se concrétise la/les transaction/s... — dans cette intervalle, elles sont disponibles mais restent dans le portefeuille du vendeur... — Et curieusement, le coût de cette lattence n'est pas chiffrée, ni pénalisée par un rendement (puisqu'il fait défaut, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas une plus-value potentielle) c'est un peu comme si on louait un appartement mais qu'on n'y habitait pas... Il faudrait quand même payer le loyer, bon sang! Autre exemple "vu d'en haut": le monde de la finance se présente toujours sous l'angle de la «rigeur et de l'intransigeance«, mais il ne veut surtout pas que toutes les vertus dont il prétend se réclamer s'appliquent à lui-même!

...bref, il faudrait décortiquer tout ça, mais les banques, comme par hasard s'en lavent les mains! Ainsi on voit déjà que les dés son pipés et qu'il y aurait beaucoup de choses de ce style à rétablir de façon logique. Avant même de toucher à la ‘systémique fondamentale’, il faut donc donner un grand coup dans le panier de crabes_!

Certes, c'est vrai que si elles se mettaient à plusieurs, discrètement...

Les règles et leurs conséquences sont identiques, que l'entreprise soit considérée isolément ou en groupe.
Pour ce qui est des contre exemples que tu cites, trois remarques d'ordre général:
1- la réalité, je le dis souvent, est si complexe que chaque tendance générale comporte des exceptions.
2- au risque de me répéter, les emplois créés sur place sont plus visibles que ceux détruits au loin.

Ok, mais les emplois est-ce aussi primordial, dès lors qu'on robotise? La société n'est peut-être pas encore prête, mais il faudra bien que change notre «rapport au travail»! Est-ce aussi primordial, puisque les offres d'emplois augmentent ou décroissent quasi mécaniquement en fonction de la conjoncture , si je ne m'abuse! J''ai encore d'autres exemples => c'est pour ça qu'il faudrait "reconnecter" l'économie virtuelle d'avec l'économie réelle, en lui redonnant l'initiative, non! Et pour ça les entreprises sont très bien placées. Mieux, il faudrait que l'économie virtuelle ne soit plus dans un schéma «hors évaluation», cette part d'incontrôlable qui profitent aux marchés, mais pas directement aux entreprises (donc à l'économie réelle)....

Commençons par échaffauder un concept qui rétablirait les rôles à leur juste place...

Pour ce faire, les entreprises devraient être — par exemple — en mesure de dire:
— non, nous ne voulons pas que tel acteur économique prenne une participation financière nous préfèrerions celui-là!
— non nous ne voudrions pas vraiment que nos valeurs transitent par telle et telle banque, nous préfèrerions que ce soit celle/s-ci.
(sans avoir à en justifier les motifs)....

Une sorte de droit de véto. Même si je sais que des formules existent, elles échouent parfois, regardez les OPA!

Ainsi l'entreprise ne serait plus dans la position de faiblesse de «demadeuse», mais ce serait logiquement la position que la banque aurait dû avoir depuis longtemps! Parce qu'au fond, il n'y a pas de raison que les organismes financiers ne soient soumis eux-aussi à la "loi du marché", qui devrait s'appliquer à eux de facto par nature, mais pas de manière biaisée... Alors qu'avec le mécanisme «d'argent dette», il y a deux demandeurs, mais qu'un seul qui est contraint!

Il n'y aurait alors nul blocage, mais le report de la valeur ajoutée se ferait vers l'économie réelle (le dividende universel cher à Bernardd), et non vers les titrisations (ce qui est à certains point de vue abominable, admettons-le...)

Bref la banque et les milieux financiers, ont réussit le tour de force de placer les entreprises dans la position du demandeur, alors que ce sont elles qui ont besoin des valeurs dedites entreprises pour investir, faire fructifier les placements et spéculer... cherchez l'erreur!

Alors seulement le rendement ne serait plus fictif, la régulation se ferait natruellement par le fait que si la valeur est trop élevée, il n'y aurait pas preneur. Mais ça me semble logique que ça devrait s'arrêter là... Alors que dans la situation actuelle, les fluctuations et variables d'ajustement sont fonction de critères totalement incompréhensibles ni même fondés sur des critéres équitables pour tous...

Deux exemples:
— le pétrole. Plus personne n'en parle, on ne parle que de la dette, alors qu'avant 2008 nous aurions atteint le peak oil et toute l'attention des marchés étaient fixée dessus? Aurait-on trouvé des nouveaux gisements? Est-ce que la situation géopolitique serait meilleure depuis? La demande aurait-elle baissé? Les émirs du pétrole seraient-ils devenus des anges: TOTALEMENT ABSURDE !!!
— la dette américaine de 65'000 milliards de dollars. Le G20 a lieu en ce moment et on parle de quoi? De la dette greque de ...180 milliards...

3- lorsque cohabitent augmentation de la robotisation et de l'emploi, il y a augmentation de marchandises sans égard pour leur utilité ou leur nocivité et donc destruction de richesses naturelles.

Ah oui, mais là il y a de la triche! Qui s'autorise ainsi à de tels arguments imparables !

[Edit:] m-à-j 10:02

[sen-no-sen]

L'économie est un moyen plutôt qu'un but.
Sans avoir clairement de ligne de conduite (ou plus clairement de philosophie), il me semble que toutes tentatives d'amélioration est vouées à l'échec.

[Obamot]

Salut Sen-no-Sen: Juste! C'est bien ce qui ressort déjà si on remonte un peu ce fil... ;-)

Et petit à petit, on s'apperçoit que l'économie est un maillon de la géopolitique... Du coup on peine avec la synthèse autour d'une «bonne théorie» (i.e. le «modèle le plus adéquat»... mais c'est un essai, pas une réponse catégorique) ...alors une «ligne de conduite», dans ce contexte... Actuellement ça serait plutôt du genre:

Réponse a): tapez "1"
— «ôtes-toi de là que je m'y mette»?

Réponse b): tapez "2"
— «les premiers arrivés => les premiers servis»?

Réponse c): tapez "3"
— «après-moi le déluge»?

etc... :-)