Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

[Christophe]

2 nouvelles à propos des 2 vidéos postées plus haut:

a) Psychologie de l'argent: https://www.econologie.com/travail-bonhe ... -4375.html

b) Revenu de base: https://www.econologie.com/societe-le-re ... -4374.html

[clasou]

Bon pour ma petite contribution.
Je n'y crois pas ,car la vous parlez au niveau français ,mais quid de la valeur des objets par rapport au reste du monde.
Les banques demande des garanties pour prêter a 5 10 ou plus.
Qui va allez prêter a 0%.
Si vous pensez a l'exemple du 0% ,il est faux puisque indirectement financer par le système.
Bon je radote ,je crois plus au système comme long- mai ou autre communauté.

Et j'irai me jusqu'à dire au secte Ou les adeptes sont sous l'emprise du gourou ,mais pas de notion d'argent et leur bonheur suivre leur prédicateur.

Mais si déjà les gens arrêter de se regarder le nombril ,se contenter de ce qu'ils ont vraiment besoin pour vivre.
Ils ne courraient pas après l'argent.
Un Hermite n'as pas besoin du revenu minimum ,par contre il as fait un choix.
a+claude

[®om]

Mais si déjà les gens arrêter de se regarder le nombril ,se contenter de ce qu'ils ont vraiment besoin pour vivre.
Ils ne courraient pas après l'argent.

À moins de ne pas l'utiliser, il faut forcément "courir après l'argent" dans le système actuel. Pour le comprendre, je vous recommande de lire les écrits de Louis Even, par exemple Leçon 3 : les banques créent l'argent sous forme de dettes.

En voici quelques extraits :

L’emprunt fait naître l’argent. Le remboursement fait mourir l’argent. […] Et le système est tel que le remboursement doit dépasser l’emprunt; le chiffre des décès doit dépasser le chiffre des naissances; la destruction doit dépasser la fabrication.

Cela paraît impossible, et c’est collectivement impossible. Si je réussis, un autre fait banqueroute; parce que, tous ensemble, nous ne sommes pas capables de rapporter plus d’argent qu’il en a été fait. Le banquier fait le capital, rien que le capital. Personne ne fait l’intérêt, puisque personne autre ne fait l’argent. Mais le banquier demande quand même capital et intérêt. Un tel système ne peut tenir que moyennant un flot continuel et croissant d’emprunts. D’où un régime de dettes et la consolidation du pouvoir dominateur de la banque.

La situation se résume à cette chose inconcevable. Tout l’argent qui est en circulation n’y est venu que par la banque. Même l’argent de métal ou de papier ne vient en circulation que s’il est libéré par la banque.

Or la banque ne met l’argent en circulation qu’en le prêtant et en le grevant d’un intérêt. Ce qui veut dire que tout l’argent en circulation est venu de la banque et doit retourner à la banque un jour ou l’autre, mais y retourner grossi d’un intérêt.

La banque reste propriétaire de l’argent. Nous n’en sommes que les locataires. S’il y en a qui gardent l’argent plus longtemps, ou même toujours, d’autres sont nécessairement incapables de remplir leurs engagements de remboursements.

Multiplicité des banqueroutes de particuliers et de compagnies, hypothèques sur hypothèques, et croissance continuelle des dettes publiques, sont le fruit naturel d’un tel système.

L’intérêt sur l’argent à sa naissance est à la fois illégitime et absurde, anti-social et anti-arithmétique. Le vice monétaire est donc un vice technique autant qu’un vice social.

A mesure que le pays se développe, en production comme en population, il faut plus d’argent. Or on ne peut avoir d’argent nouveau qu’en s’endettant d’une dette collectivement impayable.

Il reste donc le choix entre arrêter le développement ou s’endetter; entre chômer ou contracter des emprunts impayables. C’est entre ces deux choses-là qu’on se débat justement dans tous les pays.

Soulignons aussi un point frappant: C’est la production qui donne de la valeur à l’argent. Une pile d’argent, sans produits pour y répondre, ne fait pas vivre. Or, ce sont les cultivateurs, les industriels, les ouvriers, les professionnels, le pays organisé, qui font les produits, marchandises ou services. Mais ce sont les banquiers qui font l’argent basé sur ces produits. Et cet argent, qui tire sa valeur des produits, les banquiers se l’approprient et le prêtent à ceux qui font les produits. C’est un vol légalisé.

[Christophe]

Bon pour ma petite contribution.
Je n'y crois pas ,car la vous parlez au niveau français ,mais quid de la valeur des objets par rapport au reste du monde.

Euh tu réponds à quoi à qui? Ca me semble assez Hors Sujet là...

As tu regardé cette vidéo particulièrement: https://www.econologie.com/travail-bonhe ... -4375.html ?

Si pas encore fait, fait le stp...

Y a pas de croyance à avoir: ce sont des études écono-psycho-sociologiques qui y sont présentées !! D'ailleurs ca serait bien d'essayer de retrouver quelques documents à leur propos...

[Ahmed]

@ Rom:
Tu envisage les choses en partant principalement de l'économie du numérique, ce qui ne déqualifie en rien le propos.
Tu notes, fort justement les apparents paradoxes du système libéral:
Censé répandre l'abondance il suscite la pauvreté, augmentant constamment la productivité, il ne délivre pas les hommes du travail, mais les accable plus encore...

Certes, le revenu universel de base (RUB?) se justifie par certaines considérations, telle que le caractère collectif de la production.
Il conviendrait très bien à une société où ne régnerait pas la concurrence entre tous et où un travail, réduit au nécessaire, serait partagé équitablement.

Dans la situation présente, il aurait des conséquences funestes.
Il exacerberait les tensions entre ceux qui travaillent trop et ceux qui bénéficieraient de ce revenu.
Il introduirait un semblant de solution au problème social.
Dépendant du bon fonctionnement de l'économie, il serait une contradiction vivante, puisque c'est justement l'économie qui produit l'inégalité!
Il dispenserait ainsi de l'indispensable réflexion sur la véritable nature de l'économie...

Plutôt que d'espérer assigner à l'économie le rôle du pompier-pyromane, mieux vaudrait commencer à prendre ses distances d'avec elle.

[clasou]

bonjour
@om
Toujours et toujours des citations,mais jamais je.
De plus tu dis dans le système actuel ,mais le sujet c'est justement de faire autrement ,donc dans ce cas faut changer les paramètre.
Comme on dit si y'as pas de solutions ,c'est qu'il n'y as pas de problème.

@christophe
Oui j'ai regardé celui de 15 mn,Pour le reste je réponds un peu a l'idée général.

Car quand il parle de revenu universel ,dans la pratique c'est impossible dans l'idéologie oui.
Car si c'est au niveau français ,tu seras complétement décoréllé du système mondial.

Donc pour moi ou ,on change tous et on fait une communauté style longo mai.Ou on est en autarcies et ou chacun apporte son édifice a la pierre,ou c'est le système de valeur dans lequel on est.

Je sais qu'on va me dire que ça 'as pas rapport,mais bon quand sur un autre fil je propose de commencez par soi même en sacrifiant 10 m2 de sa pelouse pour cultiver et en faire don ,pas un seul ah dit oui pourquoi pas ou a plutôt comme ça.

Alors croire qu'il serait possible de faire un revenu universel,pour moi de l'utopie,ou bientôt un livre en vente.
a+claude

[®om]

@ Rom:
Tu envisage les choses en partant principalement de l'économie du numérique, ce qui ne déqualifie en rien le propos.

Je pense en effet que ce qu'il se passe spécifiquement pour l'immatériel n'est que le comportement asymptotique de ce qu'il se passe dans le monde matériel.

Pour résumer, plus nous pouvons rendre la production efficace, moins produire (ou rendre un service) ne nécessite de travail (cf Foxconn et ses robots), et plus le coût marginal est faible. À partir d'un certain point, les moyens de production sont tellement accessibles et le coût marginal tellement faible que chaque individu a la possibilité de produire lui-même une nouvelle instance du produit (ou de se rendre le service lui-même), rendant de plus en plus difficile toute tentative de vendre ce produit ou ce service (l'offre est disponible en abondance et la demande est forcément limitée).

La copie de fichiers n'est que le cas extrême où le coût marginal n'est pas seulement faible, il est juste nul, et sa duplication est accessible à tous. Si j'ai un fichier chanson.oga, et que je fais :

Code : Tout sélectionner

for i in {1..1000}; do cp chanson.oga $i.oga; done

Alors j'ai 1000 nouvelles instances de la chanson. Instantanément et gratuitement.

Faire de même à distance pour la partager avec 1000 personnes différentes n'est pas plus coûteux.

Dit autrement et plus directement, la cause profonde de la guerre contre le partage de fichiers et de la lutte contre le progrès technologique afin de conserver des emplois est la même.

Certes, le revenu universel de base (RUB?) se justifie par certaines considérations, telle que le caractère collectif de la production.

Une justification essentielle est l'injustice du système monétaire (l'argent-dette), avant même tout échange de biens et de services.

Il conviendrait très bien à une société où ne régnerait pas la concurrence entre tous et où un travail, réduit au nécessaire, serait partagé équitablement.

Je pense que le revenu de base est un pas dans la bonne direction, et pourrait justement être ce qui transforme le rapport à l'emploi.

Dans la situation présente, il aurait des conséquences funestes.
Il exacerberait les tensions entre ceux qui travaillent trop et ceux qui bénéficieraient de ce revenu.

Comment ça ? Tout le monde bénéficierait du revenu de base.
Il s'agit juste de supprimer l'énorme redistribution de la population vers les banques.

Il introduirait un semblant de solution au problème social.

Rétablir l'égalité devant la création monétaire, ce n'est pas rien comme avancée. Sans doute n'est-ce pas suffisant pour résoudre tous les problèmes sociaux, mais ça y contribue forcément.

Dépendant du bon fonctionnement de l'économie, il serait une contradiction vivante, puisque c'est justement l'économie qui produit l'inégalité!

Ce n'est pas l'économie en elle-même qui produit l'inégalité. Ce n'est que si les règles qui régissent l'économie ne sont pas justes et symétriques qu'il y a inégalité. C'est justement ce qu'il faut changer.

Il dispenserait ainsi de l'indispensable réflexion sur la véritable nature de l'économie...

Plutôt que d'espérer assigner à l'économie le rôle du pompier-pyromane, mieux vaudrait commencer à prendre ses distances d'avec elle.

Ma positition actuelle sur le sujet est la suivante :

Je pense que nous devrions réserver l'économie aux domaines où elle fonctionne, lorsqu'elle améliore la société, c'est-à-dire quand nous devons gérer la rareté. Le reste des échanges – lorsqu'il y a abondance – doit être hors-marché, car sinon l'économie tenterait d'y restaurer une rareté artificielle.

Cependant, supprimer totalement l'économie ne me paraît faisable que dans un monde d'abondance absolue. C'est un peu ce que j'écris dans mon billet sur le dividende universel (voir ici) :

Dans un monde de rareté, l'économie peut fonctionner. Dans un monde d'abondance absolue, l'économie telle que nous la connaissons serait contre-productive, et à la limite il n'y aurait pas besoin d'argent (aurions-nous inventé l'argent si rien n'était rare ?). Mais le problème se pose lorsque le monde est composé à la fois de domaines d'abondance et de rareté.

[®om]

[ oups, message à supprimer, doublon ]

[®om]

@om
Toujours et toujours des citations,mais jamais je.

Je suis flatté que tu n'acceptes que des arguments venant directement de moi.

Cependant, quand certains ont décrit avec une telle clarté ce que je veux dire, d'une manière qu'il semble difficile de synthétiser sans perdre une information importante, je préfère les citer.

Par contre, si tu veux lire ce que j'en dis, moi (en faisant parfois usage de citations, je m'en excuse), regarde ici.

De plus tu dis dans le système actuel ,mais le sujet c'est justement de faire autrement ,donc dans ce cas faut changer les paramètre.

Pour arriver à "faire autrement", encore faut-il identifier ce qui ne va pas dans le système actuel.

Comme on dit si y'as pas de solutions ,c'est qu'il n'y as pas de problème.

Justement, après avoir identifié les causes profondes de "ce qui ne va pas", selon moi, je propose une solution.

[®om]

[... à supprimer aussi...]

En fait, les boutons "éditer" et "citer" sont inversés par rapport aux autres forums. Du coup dès que je veux éditer, je cite...