L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[dedeleco]

Tout çà pour éviter de dire que nous ne savons pas.

est faux,
En 160 ans nous avons beaucoup plus d'informations, de faits qui sont clairs et nous ne cessons pas de découvrir d'autres plus précis, et seuls ceux qui refusent de voir, de lire, par croyances et religions, continuent de dire que nous ne savons pas !!!!


lire à fond ces liens et bien d'autres en cessant de sauter sur le petit détail subsidiaire comme à votre habitude :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article501
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planett ... #id2451141
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... faq.php#a2
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/home.php

[janic]

Cuicui bonjour

sen-no-sen a écrit:
J’attends toujours TA théorie sur l'évolution. (Avec des faits crédibles).

Comme tu le rappelles à juste titre, l'évolution des êtres vivants repose sur des suppositions, des hypothèses, des théories, des écoles, des croyances, des religions (Dieu, le Hasard...).
Tout çà pour éviter de dire que nous ne savons pas. Les mutations et les sélections existent et fonctionnent, mais ne suffisent pas à l'heure actuelle pour expliquer l'évolution de la vie sur terre. Quand aurons-nous l'honnêteté de reconnaître notre ignorance ?

Tu me retires les mots du clavier !
@Sen no sen
MA théorie de l'évolution, je l'ai maintes fois soulignée en distinguant ce qui est le fait d'adaptation (sélection naturelle si tu veux) et évolution pure qui donnerait aussi bien la puce que l'éléphant, la marguerite en un baobab, et la coccinelle en un aigle royal.
pour reprendre ton exemple de chiens (sélectionnés par l'homme) nous avons une variété énorme de toutous différents et un modèle unique de girafe et comme tu le soulignes toi même:

Il n'y pas eu de Girafe à cou bas, mais une espèces plus ancienne tel que le Giraffokeryx, les girafes actuelles étant probablement des descendantes de cette espèce.

et il y a une différence énorme entre probable et sur!

dedeleco

Citation:
Tout çà pour éviter de dire que nous ne savons pas.

est faux,
En 160 ans nous avons beaucoup plus d'informations, de faits qui sont clairs et nous ne cessons pas de découvrir d'autres plus précis, et seuls ceux qui refusent de voir, de lire, par croyances et religions, continuent de dire que nous ne savons pas !!!!

Effectivement nous ne pouvons pas dire que nous ne savons pas, juste que nous en savons trop peu pour en titrer des conclusions hâtives. L’évolution, comme la création sont des hypothèses avec chacune ses points forts et ses points faibles. L’honnêteté intellectuelle consiste à examiner chaque partie même si c’est pour ne pas changer d’avis. Le pire (qui a prévalu pendant des siècles) c’est le point de vue unique forme de totalitarisme intellectuel.
Doit-on reproduire ce modèle après l'avoir critiqué?

[Cuicui]

nous en savons trop peu pour en titrer des conclusions hâtives. L’évolution, comme la création sont des hypothèses avec chacune ses points forts et ses points faibles.

+1
Tout ce qu'on peut dire avec certitude, c'est qu'on a trouvé tel fossile dans telle couche géologique, qu'on cherche à dater. Tout le reste n'est que spéculation, théories, croyances et querelles d'écoles.

[Cuicui]

En 160 ans nous avons beaucoup plus d'informations, de faits qui sont clairs et nous ne cessons pas de découvrir d'autres plus précis, et seuls ceux qui refusent de voir, de lire, par croyances et religions, continuent de dire que nous ne savons pas !!!!

Tes certitudes, ainsi que celles de ceux qui croient avoir trouvé des explications, sont touchantes mais ne constituent pas des preuves.

[Obamot]

J’attends toujours TA théorie sur l'évolution. (Avec des faits crédibles).

Comme tu le rappelles à juste titre, l'évolution des êtres vivants repose sur des suppositions, des hypothèses, des théories, des écoles, des croyances, des religions (Dieu, le Hasard...).
Tout çà pour éviter de dire que nous ne savons pas. Les mutations et les sélections existent et fonctionnent, mais ne suffisent pas à l'heure actuelle pour expliquer l'évolution de la vie sur terre. Quand aurons-nous l'honnêteté de reconnaître notre ignorance ?

J'évite de trop prendre position, justement pour cette raison. Nous connaissons certes énormément de choses... mais jusqu'à un certain point!

Et soyons honnêtes, beaucoup de scientifiques quand même sont très réservés quant à être catégoriques dans beaucoup de domaines (et le sont de plus en plus dès lors qu'ils avancent en âge, parce qu'ils s'apperçoivent que leurs connaissances dèjà très étendues leur montrent qu'ils ont de plus en plus de question non résolues: et si on prend chaque scientifique dans chaque domaine de la science qui a autant de doutes, cela fait une masse renversante de questions, rien qu'en physigue des particules, nous ne connssaions pas même 4% de la matière...)

Ainsi, qu'on le veuille ou non, les «croyances» font partie de TOUS les bords, même ceux des scientifiques endurcis. Eux aussi ne croient qu'en une seule chose: la science érigée en tant que dogme absolu! C'est peut-être un bon moyen pour progresser, mais aussi un énorme pour se planter ou passer à côté de solutions non conventionnelles...

Bref, sortit des «psychoblocages» qu'on appelle aussi «résistance au changement», je suis toujours d'avis, que tout à parfaitement le droit de «coexister». Que chacun devienne pointu dans son créneau — en "science" comme en "sciences humaines" — ainsi, avec une belle ouverture sur les autres domaines c'est l'humanité qui progressera (la science, si elle suit et même si c'est primordial, j'aurais tendance à dire: «tant mieux pour elle...!» Car les "sciences humaines", c'est bien là le domaine où nous sommes encore le plus en retard au plan mondial...) Encore bonne année à tous!

[sen-no-sen]

@Sen no sen
MA théorie de l'évolution, je l'ai maintes fois soulignée en distinguant ce qui est le fait d'adaptation (sélection naturelle si tu veux) et évolution pure qui donnerait aussi bien la puce que l'éléphant, la marguerite en un baobab, et la coccinelle en un aigle royal.

Tu n'a exprimé que des doute et aucunement apporté de théorie, si ce n'est sous entendre une "participation" divine à tout cela(qui reste a définir).

pour reprendre ton exemple de chiens (sélectionnés par l'homme) nous avons une variété énorme de toutous différents et un modèle unique de girafe et comme tu le soulignes toi même:

Il n'y a pas de "modèle" unique de girafe, mais plusieurs sous espèces (une dizaines), comme c'est le cas chez la plupart des espèces.

et il y a une différence énorme entre probable et sur!

C'est pour cela que l'on parle de théorie...
Cela ne change rien,on critique souvent les découvertes sur les premiers hominidés par exemple,dont on découvre sans cesse de "nouveaux"(sic) chainons manquants.
Cela ne résulte pas d'erreurs commises, mais des possibilités théoriques vis a vis des ossements à notre dispositions.
Personne n'est sure,mais les paléontologues et paléoanthropologues ont eux, au moins l’honnêteté d'apportés des preuves tangibles à leur théorie.

Effectivement nous ne pouvons pas dire que nous ne savons pas, juste que nous en savons trop peu pour en titrer des conclusions hâtives.

Toujours est il que sans ses conclusions hâtives, tu ne pourrais pas utiliser un ordinateur ou tout autre invention dérivé des découvertes de la science.

Dire que nous ne savons pas est un moyen habile de pérenniser des croyances d'un autre âge (ou plutôt une analyse fondamentaliste, car dans la plupart des textes anciens tout est abordé d'une façon incroyablement juste mais d'une façon ésotérique.C'est juste la lecture fondamentaliste qui pose problème).

[sen-no-sen]

Ainsi, qu'on le veuille ou non, les «croyances» font partie de TOUS les bords, même ceux des scientifiques endurcis. Eux aussi ne croient qu'en une seule chose: la science érigée en tant que dogme absolu! C'est peut-être un bon moyen pour progresser, mais aussi un énorme pour se planter ou passer à côté de solutions non conventionnelles...

Nous sommes bien d'accord la dessus,néanmoins,brandir sans cesse l’étendard de l'inconnu en disant: "nous ne savons pas"...et introduire en catimini une croyance, n'est pas un moyen de faire avancer les choses.
Le grand inconnu en science est celui de la Réalité(de l'espace, du temps etc...) dans son ensemble,pour le reste même si il n'est pas possible d'être complétement catégorique, force est d'admettre que bien des choses sont comprises et utiliser par nous tout les jours.

Ce que me dérange dans la position de Janic, c'est qu'il critique une théorie à l'instar d'un passant qui critiquerait un artisan en train de construire disons un mur, et à qui ce dernier dirait: "vous critiqué, mais alors comment feriez vous? Et au passant de dire: Oh mais moi je ne sais pas!je dis simplement que c'est pas comme cela que l'on fait!

[Cuicui]

brandir sans cesse l’étendard de l'inconnu en disant: "nous ne savons pas"...et introduire en catimini une croyance

Euh, à quelle croyance fais-tu allusion ?

Dire que nous ne savons pas est un moyen habile de pérenniser des croyances d'un autre âge

Houla ! Conspirationiste ? Encore une fois, de quelle croyance s'agit-il ?
Quand je dis que je ne sais pas, j'essaye simplement d'être honnète.
Quand j'émets une hypothèse de travail, j'essaie de préciser que ce n'est qu'une hypothèse que l'expérimentation confirmera ou infirmera.
Je préfère m'appuyer sur des faits plutôt que sur des idées.

[fplm]

Si on extrapole, l'origine de la vie remonte à l'origine de l'univers.
Fait du hasard ou pas, tout dépend de ce que chacun accorde au hasard. Une chose est sure, c'est que la vie est incontestablement soumise à des lois physiques et chimiques. La vie terrestre nous prouve sans cesse qu'elle est soumise à la loi de moindre énergie. Les molécules aux plus fortes polarités n'ont guère d'autre choix que de s'unir pour baisser le niveau d'énergie que chacune et ainsi le potentiel énergétique entre-elles. Toutes les fondations du vivant sont imposées à ces conditions.
Dans des conditions autres que sur la terre, il se pourrait que le hasard des choses poussent un certain nombre de coïncidences à créer un milieu ou peuvent s'assembler des molécules vivantes et se complexifier pour évoluer. L'hypothèse même d'une vie basée non plus sur la versatilité des composés carbonés mais sur une conjugaison d'autres atomes plus favorablement complexant dans les conditions physico-chimique du milieu est une voie de recherche sérieuse. Et donc pourquoi pas une forme de vie aveugle à nos yeux parce que sur une planète aux conditions inhospitalières pour nous et inhabitable pour la vie telle que nous la connaissons ? Sommes-nous capable de reconnaitre la vie sous une forme exogène et inconnue ?
(auquel on peut être réfractaire si l'on sombre dans la panspermie*)
En réalité, nous sommes trop loin d'en savoir déjà sur la vie terrestre pour se permettre d'affirmer quoi que ce soit sur son origine!


*Raël est-il un extraterrestre ?

[sen-no-sen]

,brandir sans cesse l’étendard de l'inconnu en disant: "nous ne savons pas"...et introduire en catimini une croyance

Euh, à quelle croyance fais-tu allusion ?

Le créationnisme fondamentaliste.

Quand je dis que je ne sais pas, j'essaye simplement d'être honnète.
Quand j'émets une hypothèse de travail, j'essaie de préciser que ce n'est qu'une hypothèse que l'expérimentation confirmera ou infirmera.
Je préfère m'appuyer sur des faits plutôt que sur des idées.

C'est pour cela que l'on parle de "théorie de l’évolution".
Une théorie s'impose quand elle démontre sa validité face aux autres,cela a été le cas notamment entre le Lamarckisme et le Darwinisme, cette dernière étant plus crédible et vérifiable que la première.

Critiquer une théorie en apportant aucun faits tangibles n'a aucune valeurs scientifique.
De plus, cela permet des dérives dangereuses comme c'est le cas avec la poussé de certaines sectes comme la scientologie qui se base sur un argumentaire mystificateur.
Il est alors effectivement possible de tomber dans le conspirationnisme extrémiste: nous ne sommes pas aller sur la lune,la bombe atomique n'a jamais exister, nous sommes diriger par des reptiliens humanoïdes etc...

Libre a chacun de croire ce qu'il veut...