La permaculture vers une transition idéologique

Débats philosophiques et de sociétés.
Obamot
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par Obamot » 02/01/12, 17:22

dedeleco a écrit :10 à 20 g de vitamine C tue parfaitement !!!
Demandez aux urgences des hôpitaux !!


Tu es malade! Combien de kilos d'oranges pour faire 10gr de vitamine C ?

à 180gr par orange => 25 kg!

Tu es fou! Ça ne se compte pas en grammes mais en mg. Et en tant que «complément alimentaire» 1gr maxi pour les gens très malades! A prendre pour son effet bienfaisant et favoriser la catalyse...! Mais il y a une NOTICE avec...

Ensuite, ce qu'il y a de bien avec la vitamine C, c'est que c'est une des rares qui est sans danger concernant l'hypervitaminose, parce que le surplus est facilment éliminé par l'organsime sans souci.

Donc encore une fois tu racontes des conneries, parce que tu ne sais pas quoi dire et encore une fois tu te concentres sur des détails, ce qui te permet de répondre à côté (parce que tu ne connais pas tes sujets)

Cette fois t'aurais mieux dû choisir le copier/coller :P :P :P

PS: et pas bien, tu nous a menti avec la question des enzymes, non pas bien....
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Ahmed
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par Ahmed » 02/01/12, 19:12

Dédé a raison: si tu ingère 25 kg d'oranges d'un coup, tu es mort! :cheesy:
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par fplm » 02/01/12, 20:35

Obamot, je ne suis pas assez pointu et il n'y a pas assez d'études sur les interactions (enzymatique ou autre) entre les fungus et le métabolisme humain pour pouvoir te répondre.
Tu as raison de préciser que la cuisson en détruit la plupart, ces bénéfices en dépendent.
L'activité enzymatique s'étend bien entendu au delà de la chélation et dans tous les processus métaboliques. Il est plus que probable que les fungus n'échappent pas à la règle et que certains enzymes passent dans le flux sanguin. C'est un domaine très complexe et mes connaissances s'arrêtent là.
Ma réponse de profane vaut ce qu'elle vaut et si un microbiologiste ou biochimiste traine par ici, qu'il me corrige ou qu'il nous en dise plus...
Pour la spécificité, chaque enzyme à un rôle bien définit. La spécificité de l'outil enzymatique dépend des fonctions (ADN) de son producteur.
[à ce titre d'ailleurs, une enzyme, une protéine, n'est pas considérée comme une entité vivante (elle ne peut pas se reproduire) mais comme un outil essentiel à la vie]
Tu découvriras donc des enzymes chez un champignon qui n'existent ni chez les végétaux ni chez les animaux. Cela confirme entre autre le fait qu'ils font partie d'un règne à part : les fungus.

Parmi ces enzymes, certaines sont essentielles puisque nous naissons avec un intestin vierge et qui se peuple de microbes, bactéries mais aussi fungus que nous permettent de digérer notre nourriture (en plus de l'activité enzymatique de l'estomac).
La nature est si perfectionnée, qu'elle nous permet à la naissance de nous adapter à la nourriture du milieu dans lequel on a débarqué et c'est ce milieu qui nous donne tous les outils d'adaptation à celui-ci.
Et en ce qui concerne les radio-isotopes, la question reste ouverte mais nul doute que les champis apporteront des champs d'investigations plein de surprises.
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par Obamot » 02/01/12, 21:36

Oh, mais tu sais, certains amateurs avertis en connaissent parfois plus que pas mal de professionnels. Qui même eux en apprennent tous les jours (enfin ceux qui le veulent bien encore...).

Merci pour ta réponse! L'une des grandes qualités qu'on peut avoir, est de (re)connaître ses limites. On pressent en te relisant, que tu en connais pas mal plus que ce que tu veux bien laisser entendre.

Mais cette qualité des questions de ferments & fermentations me passionne. On ne le sait que trop peu: c'est l'une des clefs d'une saine digestion (comme tu nous le laisses comprendre dans tes derniers paragraphes) => voir la digestion par fermentation (et non par putréfaction).
Dernière édition par Obamot le 02/01/12, 21:45, édité 2 fois.
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par fplm » 02/01/12, 21:39

Dedeleco a écrit :Au fait Pauling avec son amour de la vitamine C contre les rhumes, a été démontré faux, 40 ans après.

Tiens, tu peux m'en dire plus ou me fournir tes sources, ça m'intéresse. Ca contredit les travaux des défenseur de la médecine orthomoléculaire de même que les doses observées chez les animaux qui produisent eux-même la vitamine C.
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par Obamot » 02/01/12, 21:48

:cheesy: Et si tu parles de ceci...

... et du rôle de champignons dans la digestion => peut-être fais-tu référence à cela:
...>
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par dedeleco » 03/01/12, 02:33

Tiens, tu peux m'en dire plus ou me fournir tes sources, ça m'intéresse. Ca contredit les travaux des défenseur de la médecine orthomoléculaire de même que les doses observées chez les animaux qui produisent eux-même la vitamine C.

réponse avec toujours ma marotte wikipedia donnée en second par google :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitamine_C
http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_C
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... AA5.d04t01
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRel ... cer/c.html

Aussi, on dit souvent que la vitamine C est efficace contre le rhume : dans les années 1970, l'Américain Linus Pauling (prix Nobel de chimie en 1954) préconise alors 1 mg de vitamine C par heure dès les premiers symptômes pour régresser l'infection. Mais aujourd’hui, des études tendent à montrer que la vitamine C n'a pas d'effet préventif contre le rhume et qu'elle diminuerait un peu seulement la durée du rhume. Dans tous les cas, rien ne vaut le naturel : la vitamine C apportée par les fruits comme le kiwi ou l'orange est mieux assimilée que celle des comprimés

La médecine orthomoléculaire prônée notamment par Linus Pauling, prix Nobel de chimie, recommande une consommation de vitamine C de 2 à 20 g par jour11 qui peut être augmentée en cas de maladie, en se basant sur les premiers travaux d'Irwin Stone. Linus Pauling a étudié le rôle de la vitamine C dans la prévention du rhume et le traitement du cancer. Cette vitamine, administrée « sous une forme adéquate, au moyen de techniques appropriées, en doses suffisamment fréquentes, en doses suffisamment élevées, en conjonction avec certains agents et pour une période suffisante »60, serait capable de prévenir voire de guérir un grand nombre de maladies, notamment la grippe61, le cancer62,63 ou les maladies coronariennes64. Ces hypothèses n'ont pas été confirmées par d'autres études de plus grande ampleur et plus récentes, que ce soit pour la grippe65,66, pour le cancer67,68 ou pour les maladies cardio-vasculaires...
Les auteurs concluent donc que:
Les suppléments en anti-oxydants n'avaient pas d'effet significatif sur la mortalité
Une supplémentation avec le Bêta-carotène, la vitamine A et la vitamine E augmentait la mortalité.
Les effets de la vitamine C et du sélénium sur la mortalité ne pouvaient être déterminés par l'étude et nécessitaient des investigations complémentaires.


The North American Dietary Reference Intake recommends 90 milligrams per day and no more than 2 grams (2,000 milligrams) per day.[83
High doses (thousands of milligrams) may result in diarrhea in healthy adults, as a result of the osmotic water-retaining effect of the unabsorbed portion in the gastrointestinal tract (similar to cathartic osmotic laxatives)


Quand à l'excès de vitamine C lire :

http://www.liberation.fr/sciences/01012 ... vitamine-c
http://www.vitamincoverdose.org/
http://www.vitaminsdiary.com/vitamins/v ... rdose.html
http://heart-disease.emedtv.com/vitamin ... rdose.html
on peut y laisser ses reins.

Wikipedia est la meilleure encyclopédie pour apprendre, vérifiable avec et après les articles scientifiques sur google scholar , bien plus développée que les autres encyclopédies.
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par Obamot » 03/01/12, 03:09

Pas un mot, ni même une explication de ta part! Je m'en serais douté...

Ensuite je suis scandalisé par la façon dont tu manipules le lecteur!!!

Le premier paragraphe de ta citation concerne ce lien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitamine_C

Alors que le paragraphe suivant concerne un autre texte tout au bas de la page!

Hors entre les deux, l'article est loin de faire l'unanimité. Si on clique dans «discussion» on peut notamment lire comment l'industrie pharmaceutique frelate la vitamine C naturelle, pour la vendre en tant que telle, alors qu'elle ne l'est pas (mélangée à de la synthétique): ...>

wikipédia: discussion autour de l'article sur la Vitamine C a écrit :Il est souvent demandé si la vitamine C naturelle a les les mêmes effets que la vitamine C synthétique. Cette question provient un amalgame entre les formes racémiques des vitamines. La vitamine C naturelle est toujours lévogyre. La vitmaine C synthétique est tantôt Dextrogyre ou amphotère Dextro + Lévo et utilisée comme E 3-- pour ses propriétés antioxydantes dans l'agroalimentaire. Cette vitamine n'est pas ou peu absorbée par l'organisme. Les médicaments à base de vitamine C sont d'origine synthétique et Levogyre. Précisément elles sont LEVOGYRE + 30° exactement comme la vitamine C naturelle et on ne peut pas les différencier. Cette forme est donc assimilable par l'organisme. La question est de savoir dans quelles proportions la vitamine C synthétique de laboratoire contient la forme racémique... Certains groupes pharmaceutique revendiquent dans leurs produits vitamine d'origine naturelle. en fait soit la quantité est minime car ca coûte très cher soit de la vitamine C synthétique est rajoutée. La quantité maximale de vitamine C naturelle est de 120mg pour un cachet classique. Donc soit le cachet s'appelle TRUC 500 mais ne contient PAS 500mg de VitC, soit on comble avec de la vitamine C synthétique. http://www.satoriz.fr/points-de-vue/L-A ... 419-7.html l 'impact est purement marketing. Quand aux théories de Paulings elles sont aujourd'hui sujettes à caution et je crois qu'il faut dans ce portail "médecine" soit ne pas en faire référence soit mentionner le fait que des fortes doses de vitamines C au lieu d'avoir une activité antioxydante aura une activité prooxydante et déséquilibre toute la chaine liée au "stress oxydatif" comme d'ailleurs les autres vitamines antioxydantes la vitamine E en particulier. Il convient de rappeler en matière de médecine que les excès sont souvent néfastes. et de rappeler d'où l'on vient: les hommes préhistoriques du paléolithique supérieur consommaient 440 mg par jour de vitamine C d'après S Boyd Eaton la référence mondiale.

attention aprés confirmation au prés des labo fournisseurs des pharmacies il faut savoir que la vit c dextrogire est toujours présente dans les prodiuts pharmacetiques (à 50% ou 100%)


...puis plus bas: même dans la «discussion» qui critique l'article, le gars se marche dessus en disant qu'il faut jeter le bébé et Pauling avec l'eau du bain... Complètement absurde!

Ainsi, tout l'essentiel de ce que fûrent les travaux de Pauling, s'en trouve compromis. Ils ne tiennent par ailleurs pas compte des principes généraux sur les bienfaits de cette vitamine — à l'état naturel — ce qui est un non sens total puisque tout le monde les connaît...

Quant à dire que la vitamine C associée à de la vitamine E et au β-carotène (ou vitamine A) ça serait dangereux! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: il faudrait qu'ils nous disent alors, comment l'organisme ferait sans elles, pour rendre la membrane cellulaire imperméable dans l'organisme?

Tant qu'ils y sont ils pourraient aussi enlever la vitamine "D" juste pour voir comment se fixerait le calcium dans les os !!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cet article est purement à jeter, si on continue le fil de «discussion», les oppositions et/ou contradiction au texte de l'article sont presque aussi longues que l'article lui-même.

Donc tout cela est faux! Pauling, puis Kousmine ont fait des émules jusqu'au CHUV à Lausanne qui prodigue de la vitamine C naturelle au petit déjeuner... J'ai vaincu mes allergies à 30 ans grâce à elle et c'est un résultat incontestable (alors que la médecine chimique n'y pouvait rien).
Par contre Dédéleco fait une overdose de wikipédia... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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par lejustemilieu » 03/01/12, 08:55

Bonjourrr à vous tous.
Je suis mort de rire (j'explique)
Ce matin, j'avais du temps à "perdre", et je me suis rappelé une belle émission à la télé, sur un potager , comment dire, fait par un homme qui ne retourne pas la terre.
Après quelques recherches, j'ai trouvé le mot permaculture
Ensuite, j'ai trouvé permaculture sur éconologie, au début, c'était très intéressant, ensuite, cela s'est dégradé...
En fait, ces derniers temps, j'étais tombé sur cette discussion, ce post, mais je n'avais pas compris de quoi il s'agissait, et j'ai laissé tombé, à cause de la technicité inutile de ce débat.
maintenant, je sais que ce beau post part en "couille".
Svp, mettez de belles videos convaincantes, instructives, et positives.
Ou bien racontez vos expériences personnelles en ligne, c'est bien plus éducatif.
C'est bien plus amusant et sympas.
happy new year :cheesy:
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par Obamot » 03/01/12, 12:17

:D

Tu l'as dit, ça fait trois fois que le débat dévie! On a de la peine à rester sur la question des enzymes, vu que l'autre ramène toujours sa fraise....

Remarque qu'il n'est pas étonnant que l'on parle d'alimentation dans ce sujet, puisqu'elle est concernée par les champignons!

Et là, on ne peut pas mettre de vidéo concernant la médecine (orthomoléculaire), car c'est aux patients à se prendre en charge eux- même! Par ailleurs, chaque cas doit être traité individuellement, puisque chaque métabolisme fonctionne différement! Sinon lorsqu'il y aurait quelqu'un qui aurait le rhume dans un bus, tout le monde devrait l'attraper! Donc il faut consulter... s'informer:

A ce propos, je n'arrête pas de voir de nouvelles contradictions dans l'article wiki, qui décidément n'arrête pas de se mordre la queue sur la vitamine C:
— dans un paragraphe il est dit qu'il a été administré entre 1000 et 3000 mg de vit-C à des patients souffrant de la Maladie de Charcot (famille de la sclérose en plaques) en essai clinique et avec des résutats encourageants, hors c'est précisément une branche de la médecine orthomoléculaire qui permet dans beaucoup de cas de stoper l'évolution de cette maladie!

Wiki, article sur la vit C a écrit :Maladie de Charcot-Marie-Tooth

Des quantités entre 1 000 mg et 3000 milligrammes par jour (fractionnées en plusieurs prises du fait d'un risque de toxicité rénale) sont proposées à titre d'essai thérapeutique dans le traitement d'une maladie neurologique héréditaire, la maladie de Charcot-Marie-Tooth type 1A. L'essai clinique mené chez ces patients n'a pu être envisagé qu'après la réalisation d'un essai pré-clinique, mené sur un modèle murin de la maladie montrant des résultats encourageants

Or bien qu'utiliser de la vitamine C toute seule soit de la foutaise, il n'en reste pas moins qu'ils ont obtenu des résultats. Je vous laisse imaginer ce qui se passerait, si on avait rétablit le bol alimentaire et la digestion correcte chez ces patients... Ils seraient au moins «stabilisés»
— idem pour la poliomyélite (paragraphe au-dessus, ou il se dégage encore clairement que d'autres essais cliniques n'ont pas pu être reproduits sur des singes, car ils avaient été biaisés...):

Wiki, article sur la vit C a écrit :Poliomyélite

Le docteur américain Claus Washington Jungeblut avait émis en 1935 l'hypothèse que la vitamine C puisse inactiver le virus de la poliomyélite. Il publia une série de papiers entre 1936 et 1939 dans lesquels il montrait que l'administration d'acide ascorbique chez des singes infectés diminuait la sévérité de la maladie. Albert Sabin essaya de reproduire ces résultats mais n'y parvint pas, ce qui mit un terme à cette voie de recherche. Le docteur Fred R. Klenner déclara devant l'Association de nutrition appliquée des États-Unis que [Albert] Sabin avait refusé de suivre les conseils de Jungleblut sur la dose de vitamine C nécessaire et avait imposé à ses singes rhésus une charge virale bien plus importante que dans les expériences initiales. Klenner, quant à lui, annonça des résultats cliniques obtenus notamment lors de l'épidémie de 1948 confirmant les résultats de Jungleblut


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