La permaculture vers une transition idéologique

Débats philosophiques et de sociétés.
fplm
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par fplm » 03/01/12, 12:47

Obamot a écrit ::cheesy: Et si tu parles de ceci...

... et du rôle de champignons dans la digestion => peut-être fais-tu référence à cela:
...>

@Obamot
Étonnant comme on se trompe de route en combattant les microbes plutôt que d'en faire un allié (ce que nous propose la nature à la base)?
Merci pour la référence, article très intéressant.
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@Dedeleco
Merci de ta réponse. J'entends bien que la communauté scientifique reste partagée sur la question mais je connais ces controverses (wikipédia est en effet souvent la première source, mais pas la seule...). La controverse autour de ce sujet, par son aspect, ressemble fort aux manipulations de l'industrie pharma. Ce n'est pas de la paranoïa, c'est la triste vérité. Il est évident que ce secteur a beaucoup à perdre si les gens sont en bonne santé...en mangeant sainement. Nous avons par contre tout à gagner à étudier et à promouvoir l'équilibre de notre propre écosystème : le corps humain.
[A ce propos, l'enzyme du champignon qui permet de combattre l’herpès simplex a été brevetée en 1999 (comme quoi on a breveté du vivant aussi en dehors des ogm's) mais aucun médicament sur cette base n'a été commercialisé à ce jour...]
Je reste méfiant et demandeur d'études qui prouvent réellement que le processus biologique intrinsèque d'autodéfense stimulé ne donne pas les résultats escomptés.
C'est pourtant étonnant de voir sortir sans cesse des études sur le caractère immunodéficient d'un patient et sa pathologie (cancer, stress->immunodéficience->maladies, etc). Plus étonnant même de voir qu'en prévention, ce sont les antioxydants, vitamines et minéraux naturels des fruits et légumes qui sont recommandés alors que cette action préventive est source de désaccord concernant la médecine orthomoléculaire.
Tout aussi étonnant : "Une piste est notamment explorée, qui associe l'interleukine-7 (IL-7) à un vaccin viral pour inciter le système immunitaire à attaquer les tumeurs. Ces travaux ont aussi montré comment l'IL-7 casse les barrières qui freinaient la réponse immunitaire aux tumeurs." ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Cancer#Principes_de_traitement )
En outre, en citant ta source, tu omets de citer l'avis de la partie adverse :
L'Orthomolecular Medicine News Service critiqua cette méta-analyse en considérant :
Qu'une méta-analyse qui ne retient que 67 études sur plusieurs milliers ne peut pas être probante;
Que cette méta-analyse n'a pas pris en considération les 600 études publiées par le Journal of Orthomolecular Medicine, une publication à comité de lecture;
Qu'elle n'a pas consulté les médecins ayant une longue expérience clinique de l'usage thérapeutique des vitamines et autres nutriments;
Que les centres anti-poisons n'indiquent aucun décès lié à la consommation de suppléments.


Et finalement, ahurissant de voir que la liste des influences cancérigènes s'allonger de jour en jour. On classe même la lumière artificielle comme potentiellement cancérigène! :shock:
Ne serait-il pas plus logique de se dire que notre corps a perdu beaucoup de ses moyens de défense de part notre alimentation et notre hygiène de vie (pollution)?
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@lejustemilieu
Merci de nous avoir rejoint. En effet, la permaculture est une philosophie très excitante et ses concrétisations le sont encore plus car les résultats sont au rendez-vous!
Je comprends que cette parenthèse sur les champignons et sa lourdeur technique te pèse. J'allais justement proposer de fermer cette parenthèse (qui dévie) pour en revenir à la permaculture proprement dite.
Si tu veux, reviens au début du fil, j'y ai posté quelques vidéos convaincantes, instructives et positives. :D
Dis-nous ce que tu en penses ?
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par Obamot » 03/01/12, 13:11

:shock: Image 8)

Bein chez moi j'ai un cas pratique précis, concernant éventuellement la permaculture (et la culture tout court!)

J'ai une petite parcelle adossée à un mur de soutènement en béton armé, et ce qui pousse près du mur, le fait mal...!

J'ai de la peine à y faire pousser du persil, des salades... La ciboulette et la sauge ça va! Par contre on est envahi par la menthe poivrée. :cheesy: Et des champi de toutes sortes poussent dans le pré...

J'ai fait faire une analyse des propriétés de mon sol par un labo, il faudra que je la retrouve ... (ph etc...) pour la poster ici 8)
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par lejustemilieu » 03/01/12, 13:51

@lejustemilieu
Merci de nous avoir rejoint. En effet, la permaculture est une philosophie très excitante et ses concrétisations le sont encore plus car les résultats sont au rendez-vous!
Je comprends que cette parenthèse sur les champignons et sa lourdeur technique te pèse. J'allais justement proposer de fermer cette parenthèse (qui dévie) pour en revenir à la permaculture proprement dite.
Si tu veux, reviens au début du fil, j'y ai posté quelques vidéos convaincantes, instructives et positives. Very Happy
Dis-nous ce que tu en penses ?

C'est ce que je comptais faire, dès que j'aurai posté une réponse sur la fin du monde que j'ai vu aujourd'hui. :D
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par lejustemilieu » 03/01/12, 14:41

Ahmed a écrit :Tu as tout à fait raison de proposer ce fil majeur, et le fait qu'il n'y en avait pas jusqu'alors est révélateur d'un certain onirisme...qui n'est que le reflet de la société dans son ensemble...

Hamed, bonjour,
Pour avoir de tels propos "humiliants", j'aimerai que tu expliques plus concrètement ton opinion, puisque tu parles d'onirisme quand à ce mode de culture .
Merci
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par dedeleco » 03/01/12, 16:08

parcelle adossée à un mur de soutènement en béton armé

avec toutes les cochonneries du ciment abandonnées par les maçons, chaux, calcaire, additifs, qui bloquent toutes les plantes, sauf celles de terrain vague (et fongus), comme dans mon jardin à l'emplacement sous la bétonnière d'autrefois, même en y ajoutant plein de terreau !!

L'analyse ne sert quasiment à rien, car elle n'analyse pas toutes ces cochonneries, détruites à très long terme par les plantes et fungus de terrain vague, qui refond un humus bon pour les autre plantes, des décennies et siècles après !!!

2000 ans après les romains, on voit les différences de vitalité des plantes suivant ce qu'ils ont construits ou creusés.

En plus un mur favorise, soit à l'ombre, l'humidité et les mousses et soit vers le sud un excès de chaleur et sécheresse , alors y planter de la vigne, avec de bons raisins.

La sauge, la menthe et un peu moins la ciboulette, résistent à des sécheresses et assez à des cochonneries, se bouturent ou se sèment toute seules, aucun effort pour les avoir.

Le persil et les salades demandent un bien meilleur terrain, riche de jardin, bien moins sec et plus de soins.
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par lejustemilieu » 03/01/12, 16:23

Ce que tu dis Dd est vrai, mais ça n'a presque rien a voir avec le sujet.
J'aimerai savoir, par exemple, ce que je dois faire cet hiver pour bien préparer mon terrain.
(en vue d'avoir une terre prête pour le semis de printemps :D )
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par dedeleco » 03/01/12, 16:34

Si le terrain est bon de jardin riche humide, rien, les vers de terre font tout le travail, après l'avoir bêché en automne,
Dans mon 91, ils travaillent tellement qu'ils enterrent même les pierres plates mises pour ne pas marcher dans la boue.

Si pas de cette qualité , dans mon 83, alors essayer de l'améliorer avec du terreau, mais c'est très difficile, surtout si des maçons en construisant y ont jetés les pires cochonneries, ce qu'ils font 9 fois sur 10 !!

Alors y faire venir des m3 de terre de vieille prairie, pour remplacer, peut être un début de solution.
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par fplm » 03/01/12, 20:12

Ah un cas pratique! :cheesy:
Contrairement à l'analyse chimique, l'analyse écologique ne peut pas se faire correctement à distance. Les anciens vrais paysans savaient identifier un sol à son odeur, sa texture et son aspect. Comme un oeunologue identifie un millésime... Il est nécessaire d'être sur place pour ça.
Toutefois, il y a un certain nombre de données récurrentes l'ensoleillement, la pluviométrie, la direction des vents dominants, etc.
Si la menthe a envahi ton terrain spontanément (les exsudats racinaires de la pomme de terre lève la dormance des semences de menthe), elle peut être le signe d'un engorgement en matière organique et/ou en eau d'un sol riche en base (attention qu'un sol peut être riche en base mais avoir un ph qui ne le dévoile pas car certaines bases sont dites inactives). Ceci provoque des hydromorphismes avec formation de gley menant à une anaérobiose (manque d'oxygène). La menthe peut aussi révéler une présence de nitrites.
Un principe de permaculture tiré de la nature : toujours cumuler plusieurs fonctions différentes et avoir une redondance des mêmes fonctions.
Il est bon donc d'identifier toutes les plantes de la zone et de croiser leurs indications pour trouver ce qui cloche.
On procède comme ceci:
- Délimiter les zones à étudier par la présence dominante d'une plante
- Identifier toutes les plantes de cette zone. A faire en printemps/été quand tout est en fleur.
- Coter la densité de sa population (1=moins de 25%; 2=25%; 3=50%; 4=75%; 5=100% d'occupation de la surface) pour chaque espèce
- Noter les bioindications de chaque espèce
- Faire la somme des cotes par indication
L'indication ayant la plus haute cote correspond aux caractéristiques de la zone étudiée.
Dernière édition par fplm le 04/01/12, 10:48, édité 1 fois.
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par dedeleco » 04/01/12, 01:29

La menthe, la sauge,la mélisse, poussent très facilement en sol sec l'été, pas riche, avec pas trop d'herbe pour l'étouffer.
Il suffit d'en mettre un bout de racine stolon en terre et la menthe se multiplie par stolons, envahissante, pour ceux qui n'aiment pas les jardins mal rangés, avec très peu de spécificité, comme je constate dans mes 3 jardins très différents, alors que les ronces, orties, mures, framboises ne poussent que dans un seul de ces jardins, les autres trop pauvres ou trop secs !!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Menthe
mais elle s'acclimate sans difficultés partout ailleurs
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par fplm » 04/01/12, 10:47

@Dedeleco
Bien que la menthe (quoique cela dépend d'une espèce à l'autre, chacune ayant tiré parti des conditions pédologiques et climatiques de son biotope primaire) pousse dans une large gamme de conditions, son biotope primaire est sur sol humide à un emplacement semi-ombragé. Elle ne supporte ni le dessèchement, ni le soleil brûlant. Si tu as constaté que de la menthe poussait bien lors d'un été sec, cela ne veut pas dire que ses racines n'ont pas d'eau à disponibilité.
Dans ce cas, la menthe indique un sol peu filtrant qui s'engorge vite et se désengorge mal. Ce n'est pas toujours visible dans les premiers centimètres du sol...
C'est d'ailleurs une des vertus du BRF, ramener de l'humus et du mycélium en sous-couche pour garder le sol humide même en saison sèche mais aussi, par sa structure poreuse laisser couler les excès d'eau vers les couches inférieures.
"C'est une plante qui supporte des tailles ou prélèvements assez fréquents et qui apprécie un sol bien humide et de préférence à la mi-ombre (mais elle s'acclimate sans difficultés partout ailleurs)."
source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Menthe#Culture
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