Dette publique: faillite de la Grèce...à qui le tour?

[dedeleco]

Après une révolution, quelconque, changeant tout, communiste ou autre, il reste bien moins de régulations qu'avant, dans notre système décrié, et les coups de béliers énormes ont été épouvantables, avec quasiment toutes les révolutions, communistes du 20ième siècle ou la révolution Française, dictateurs, qui rétablissent des régulations pour eux, etc...

Aussi, il est bien moins violent de réguler ce qui est excessif, progressivement, en réfléchissant !!!

[Ahmed]

La situation est suffisamment fâcheuse pour souhaiter une régulation, certes, mais elle l'est trop pour que ce soit possible.

La dérégulation, bien que profitant outrancièrement à certains (qui la trouve à leur goût, et donc, l'accélèrent), est une condition mécanique de la survie d'un système qui suit sa logique, aller dans le sens opposé ne fera que hâter sa chute...

Comme je suis d'accord avec toi sur le fait que l'après capitalisme ne sera pas automatiquement composé exclusivement de lendemains qui chantent, il serait préférable de faire porter nos effort sur cet avenir inéluctable plutôt de gaspiller nos forces en vain et d'être pris de court ensuite.

[Obamot]

J'ai lu ton commentaire, Obamot, et je suis au regret de te dire que je ne vois pas de contradiction foncière avec ce que j'ai écris.

Salut Ahmed: bonne année et bonne santé à toi et à tes proches.

Mon «...et alors» était juste là pour souligner que la collusion de l'appareil d'état avec les banques n'est pas nouvelle, chez nous elle est même «officielle» (mais vaut peut-être mieux ça que tout mascogner?)

Concernant la démocratie, je partage ton opinion...

...bah j'ai été sévère, non?

Tu écris:

La duperie est de nous faire croire que nous sommes en crise, pour miner toute velléité de revendication, alors que l'économie n'est pas loin du plein boum...

oui si tu t'arrêtes à la fonction de production, mais ce n'est qu'un élément d'un ensemble: la finalité de l'économie n'est pas de produire mais de réaliser un profit, ce qui explique à la fois la financiarisation des grandes industries et le report vers la finance "pure", d'où les bulles spéculatives.

... ôh combien. Il est connu que la précarisation est entretenue. Mais au fond, ce qui serait intéressant de calculer, c'est jusqu'à quel taux de chômage on peut encore aller! Un indice: l'Espagne et la Grèce sont à env. 20%, là ça descend dans la rue!

En France, si ça continue, on y sera bientôt...(?)

C'est là (notamment) où le système capitaliste foire complètement. Il ne sait pas gérer ses paradoxe et surtout ses echecs sans atteindre à la dignité de ceux qui contribuent à son florissement.

J'essaye une approche sociologique, pourquoi toute cette main d'œuvre n'est-elle pas mise à profit:
— pour améliorer les infrastructures,
— protéger l'environnement,
— développer les énergies renouvelables,
— soutenir le monde agricole qui manque de bras — et si tu parles de la Grèce, à titre d'exemple il faudrait rajouter l'Espagne, le Portugal, qui devraient toucher une juste rémunération pour leur production agricole... (le «juste prix» de la bible...)
— apporter de l'aide par les soins à domicile,
— mieux suivre les délinquants à leur sortie de prison;
— mieux suivre les jeunes désœuvrés des banlieues;
— pour apporter aux uns et aux autres un (nouveau?) métier… bien sûr ceux qui le souhaitent — encore faut-il les encourager et leur en donner les moyens,
— créer des espaces de rencontres et de solidarité dans les cités => prendre exemple sur le monde musulman qui ne laisse pas les ouailles livrées à elles-mêmes (ou en Asie, toutes ses régions qui n'ont pas perdu le sens de la solidarité).
etc

Tu la maintes fois répété et on ne peut que te suivre, la cause de tout ça est les divers travers du modèle théorique qui fonctionne autour de l'émiettement, et on pourrait rajouter à commencer par le social (inexistant puisque tout est fait pour dissuader ceux qui Y ONT DROIT, d'y avoir recours) et le tout au nom de l'individualisme. (Pourtant je ne suis pas pour le collectivisme au sens stalino-léninien du terme, excuses pour ce blasphème^^)

C'est un système qui est incapable de «faire confiance» à ceux qui ont perdu tout emploi et tout espoir. C'est aussi un système qui vit sur la peur et qui a peur! Le modèle théorique n'arrive pas à faire en sorte que les individus surmontent ces peurs. Et probablement qu'il a besoin que les gens vivent dans la peur pour que la société «s'auto-contrôle». Ainsi, rien ne progresse au plan social, parce que l'on craint (encore la peur) que les individus s'installent dans l'assistanat. Ainsi on n'arrive pas à réformer l'économie en allant vers des solutions comme le dividende universel, parce que l'on craint d'y aller (encore la peur) on craint de perdre une hypothétique contre-valeur équittable, on craint de perdre ses acquis, on craint de se faire rouler.... Bref, on est toujours entrain d'avoir peur de quelque chose!

Comme l'avait dit une brillante étudiante de la Sorbonne dans une émission littéraire: probablement beaucou de choses «qui sous tendent à ça serait une culuture de mort». Cela proviendrait vraisemblablement du passé militaire des nations et d'une vision manichéiste du monde via le moule culturel. Mais surtout de la hiérarchie des classes et de la propriété foncière! Ce ne sera pas si simple de tout réformer... Pourtant, certains ont quand même perdu les économies de toute une vie dans le krach de 2008 (subprimes, tritisations, puis épouvantail de la dette etc), issu de l'économie de marché... celle-là même qui devrait nous garantir de ne pas en arriver à ce genre d'extrémité. Dès lors on sait que l'on vit dans une monde ou nul, n'est à l'abri (c'est bien là tout l'intérêt du «marché de la peur», le «terrorisme» etc, c'est qu'il «s'auto-entretien»). Voilà donc comment je vois «le sens du système» la spirale infernale de laquelle il faut sortir!

On le sent par dessus tout: le maque de confiance est le leitmotiv de ce qui se passe dans les banlieues, ce qui donne un terreau à toute sorte de défis contre la société, un créneau revanchard qui est le «tag» ultime de notre dédain pour «l'humaine condition».

Sur le plan de l'économie européenne, tout ça se traduit par un énorme cafouillage concrétisé par un effet amplificateur de désyncronisation des économies européennes entre-elles (qui existait déjà, souvenez-vous les producteurs laitiers qui épandaient leur production dans les champs... le scandale des OGMs, etc). Quand ça va bien => pas de nouvelle, bonne nouvelle => quand ça va mal, chacun veut reprendre ses billes et les moins prévoyants ont déjà donné tout ce qu'ils avaient: c'est à quelque part culturel.

La resynchronisation passera forcément par une meilleur valorisation des «mérites» de chacun! (Comme cela apparaît dans ton analyse, ce qui fait qu'on se rejoint largement) Mais c'est pas demain la veille.

Je ne vois qu'une seule solution, c'est là où il faudrait dérégulariser: ce serait séparer l'économie réelle de sa dépendance aux rendement de l'économie virtuelle: une pure folie de technocrates de l'éconmie, qui mériterait la peine maximale, si les lois étaient appliquées (contrats léonins etc). Car en effet oui, ce sont les banques qui ont fait que ces profits spéculatifs superfaitatoires deviennent la règle !

Je pense sincèrement que l'économie a les capacité de se ressourcer toute seule, si on lui laisse la marge de maœuvre suffisante pour se faire.

D'ailleurs ce serait une mesure largement populaire que de faire ça, puisque «le crime» ne profite qu'à 1% des prédateurs, tous les autres passent à l'heure actuelle à la caisse! Ça fait 99% de la population, ce qui fait que je trouve que le mouvement des indignés est encore trop mal soutenu! Toujours la peur!?

La quantité de travail fournie par les grecs doit s'analyser en considérant que si un pays produit une marchandise avec une meilleure productivité qu'un autre, ce dernier devra le vendre au prix du premier, donc, une partie du travail ne sera jamais rémunérée...

Par exemple oui, j'aime bien ce côté imaginatif... D'autres scénarios similaires?

[Christophe]

Très bonne conférence sur le "problème" actuel : http://www.youtube.com/watch?v=AxaHidNSNXk à voir absolument!

Pour éviter le krach ultime, une conférence de Pierre Larrouturou, 23/11/11



(cela dure 2h mais ca vaut le coup...cela évitera d'écouter et surtout croire d'autres âneries...)

Le powerpoint de la conférence est téléchargeable ici: http://www.videobaz.be/2011/12/pour-evi ... rrouturou/

[Obamot]

ca vaut le coup...cela évitera d'écouter et surtout croire d'autres âneries...

Cuikiddy cé cuikiyè

[Ahmed]

Salut à toi, ô bamot, et bonne année également!

Tu as produit là un texte dense! Je reprendrais quelques points seulement.

jusqu'à quel taux de chômage on peut encore aller! Un indice: l'Espagne et la Grèce sont à env. 20%, là ça descend dans la rue!

Il y a peut-être là, l'esquisse d'un mécanisme potentiel de régulation: plus il y aura de manifestations, plus l'embauche croîtra chez les CRS...

C'est là (notamment) où le système capitaliste foire complètement. Il ne sait pas gérer ses paradoxes et surtout ses echecs sans atteindre à la dignité de ceux qui contribuent à son florissement.

Pas vraiment d'accord: le but du capitalisme n'étant pas la dignité de ceux qui contribuent, de bon ou de mauvais gré, à son fonctionnement, on ne peut donc rien lui reprocher sur ce plan.

Je dirais plutôt (ce qui ne doit pas être très différent de ce que tu as écrit), que ce système est une utopie qui, lorsqu'il se heurte à ses contradictions nous le fait payer chèrement; le fait qu'il ait envahit nos vies et nos esprits* rend redoutable le moment où il sera définitivement incapable de se survivre (tout ce qui naît doit mourir [c'était la pensée réjouissante du jour, juste pour bien commencer l'année!]).

D'ailleurs ce serait une mesure largement populaire que de faire ça (séparer l'économie réelle de sa dépendance aux rendement de l'économie virtuelle), puisque «le crime» ne profite qu'à 1% des prédateurs, tous les autres passent à l'heure actuelle à la caisse! Ça fait 99% de la population, ce qui fait que je trouve que le mouvement des indignés est encore trop mal soutenu!

99% des gens pâtissent réellement de cet état de chose, mais ces
99% fonctionnent avec les mêmes schémas dans la tête que les 1%; ils ne comprennent absolument pas que si l'économie a connu une période keynésienne, ce ne fut qu'une phase technique nécessaire au capitalisme et non une évolution durable vers un fonctionnement plus humain.
Aujourd'hui, la nécessité du système exclut un retour en arrière et l'invocation à "l'économie réelle" ne correspond à rien, c'est un simple vœu pieux, une supercherie, un père noël pour adultes.
D'ailleurs, si les "indignés" comprenaient parfaitement tout ça, cela ne changerait pas grand chose...

Par exemple oui, j'aime bien ce côté imaginatif... D'autres scénarios similaires?

Le point que j'ai abordé est extrêmement important et je l'ai souvent ressenti "dans la vraie vie".
Quoique noël soit passé, je vais te raconter une histoire que l'on m'a rapportée.

Cela se passait au début des années 1950, dans un petit village du nord de la Nièvre, un de ces villages qui vit à l'ombre de son église et de son château.
Beaucoup de cultivateurs s'occupaient l'hiver à couper du bois dans les grands massifs forestiers seigneuriaux.
Parmi ceux-ci, Paul X, un fort gaillard, dur en besogne, donc le mieux rémunéré puisque c'était un travail à la tâche.
Il était d'ailleurs le seul a gagner correctement sa vie puisque les gains étaient calculés a minima, comme on s'en doute.
Enhardi par son succès et imaginatif, notre homme décide d'acheter une tronçonneuse à moteur américaine, une nouveauté absolue en ces temps.
En quelques mois, à peine, il rembourse l'engin en abattant (c'est le cas de la dire) un travail phénoménal.
Évidemment, ce nouveau succès suscite des envies, d'autant qu'il est désormais plus facile de copier sa formule qu'il n'était possible précédemment de rivaliser de force avec lui.
Les autres bûcherons s'équipent donc à leur tour avec à peu près les mêmes effets (donc, si l'on en revient aux catégories théoriques, la productivité fait un bond).
Tout cela ressemble jusqu'ici à une de ces success stories que nous vendent complaisamment les médias, mais, car il y a un mais, les commis de bois constatent que les bûcherons gagnent désormais plus qu'eux** et décident donc de baisser graduellement les prix unitaires au prorata des gains de productivité: c'est donc désormais eux et leurs mandants qui empochent la différence: pour le même prix ils obtiennent un volume bien supérieur de bois façonnés***.

Conclusion: comme le travail avec les outils manuels traditionnels est payé sur la base de celui qui est plus mécanisé, il est devenu impératif de s'équiper ou de renoncer à ce travail.
Seconde conséquence, moins de monde est nécessaire pour la même quantité de travail, ou plus de travail peut être effectué avec même nombre de personnes.
Tu as là les deux courbes fondamentales: tendance à l'accroissement de la marchandise et à la diminution du travail (chômage).

Elle te plait mon histoire?

*La plupart de ses opposants font tout, paradoxalement, pour essayer de le sauver!
**C'est ainsi que l'histoire me fut contée, il est bien évident que cette réaction ne fut pas le simple fait des commis de bois.
***Cela revient à dire que la quantité de travail est payé à même hauteur: cette quantité, comme le prix sont inchangés. [/quote]

[Obamot]

Elle te plait mon histoire?

( )

Et oui, ceux qui connaissent le Mac, et qui gagnaient bien leur vie avec (l'informatique facile à ...l'époque 1984-2004)... l'ont vécue! Dès lors que tout le monde a eu accès aux interfaces graphiques, et à de la mémoire vive à pas cher (à l'époque 1 méga vallait 4'000FF !!!) tout le monde a enfin pu se payer un ordi à pas cher et faire le même boulot (croyaient-ils), mais en attendant ...nous y avons laissé des plumes!

Oui, c'est bien ainsi qu'il faut le décrire. L'économie de marché est un mirage en train de tourner au cauchemard! (Bien qu'il le soit déjà d'office pour certains et depuis longtemps pour d'autres...)

Bien difficle aujourd'hui de trouver des produits à haute valeur ajoutée pour tenter tirer son épingle du jeu. Le problème est que celui qui y arrive, sera de facto «dans le sens du courant»!

Après il y a ceux qui surnagent et ceux qui ont déjà la tête sous l'eau! Hélas.

Donc oui, la maigre solution que je donnais est une forme d'acharnement thérapeuthique (i.e. déconnecter l'économie réelle).

— Il me semble pourtant que dans un premier temps, ce soit une solution juste et relativement réaliste!

Voyez comment il est facile d'arriver à s'en «auto-persuader»

La version moderne du beurre + l'argent du beurre + la laitière etc, figure déjà dans ma signature...

[Christophe]

Cuikiddy cé cuikiyè

Rooooh tu te sens visé???

Je pensais bien évidement aux "âneries officielles"...

Voir aussi la conférence trouvée par dédé et maloche: https://www.econologie.com/forums/post220921.html#220921 ou https://www.econologie.com/forums/post220660.html#220660

Lien direct: http://www.youtube.com/watch?v=TLjq25_ayWM

(durée: 2h30 record battu ! )

ps: voici le .pdf de la conférence de Larrouturou https://www.econologie.info/share/partag ... U9fLHb.pdf

[Ahmed]

Bien difficile aujourd'hui de trouver des produits à haute valeur ajoutée pour tenter de tirer son épingle du jeu.

Oui, et la mise est de plus en plus élevée, en fonction des rendements décroissants qui s'appliquent grosso modo: il faut un investissement toujours plus important pour accroître encore la productivité.

L'économie "réelle" est un leurre pour les raisons déjà évoquées et également parce que, dans son abstraction, elle englobe les productions utiles, les inutiles et les franchement nuisibles et les traite tous sur un même pied: celui de la valeur qui en résulte.

.

..la maigre solution que je donnais est une forme d'acharnement thérapeutique (i.e. déconnecter l'économie réelle).

Seule, effectivement une déconnexion de l'économie et un réaménagement de l'activité sur d'autres bases à définir permettra d'éviter l'évolution vers un chaos progressif (c'est pas gagné!).

Je regarderai la vidéo de Christophe pour examiner ce que propose le Sieur Larrouturou, mais, bon, ça a l'air bien long...

[Obamot]

Je réponds ici:
https://www.econologie.com/forums/post220986.html#220986

Car on commence à être légèrement HS !