L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[Obamot]

Ok, j'ai cherché un peu et ce truc est très controversé. Les créationnistes «officiels» eux aussi, s'en distanceraient...

Voici l'état actuel de ce que l'on sait éventuellement là-dessus:

— Ce serait un marteau, qui selon toutes les apparences serait celui de mineurs autour de 1800, qui aurait été retrouvé dans une zone du Texas qui était une région minière dans les années 1800.
— Il aurait été couvert par une concrétion de roche qui est bien connue pour se produire en l'espace de quelques décennies [seulement], comme en témoignent les artefacts de la seconde guerre mondiale, qui ont vu la même chose leur arriver.
— L'affirmation selon laquelle il aurait été analysé par les laboratoires Battelle semble être fausse (notre chimiste qui y a travaillé, ne m'a en effet pas confirmé qu'il l'aurait été, c'est donc faux).
— L'affirmation selon laquelle la rouille serait (aurait été) inhibée par ce métal serait fausse, car il aurait clairement rouillé [je vous l'ai déjà dit d'après les photos]. Des témoins occulaires au moment où la roche a été ouverte auraient dit que ce n'était pas brillant alors.
— D'autres créationnistes auraient convenu que le bois dans la poignée semblerait relativement frais, pas très différent de marteaux de bois ‘moderne’.
— L'affirmation selon laquelle serait basée une ancienneté dépassant le mio d'année, serait fondée sur le fait qu'il contiendrait des coquillages de cette période incrusté dans le grès [or il est rapporté que ce type de coquillage [et trouvé dans le lieu de découverte] perdure jusqu'à notre époque. Ce n'est donc pas une preuve, et le seul lien qui le relierait à ces temps anciens ...tomberait!
— Baugh, le créationniste notoire auquel appartiendrait l'objet ne le laisserai pas être correctement examinés afin de déterminer exactement quel type de coquillage il s'agit, mais ils semblent être d'origine récente.
— Ce même propriétaire de l'objet, serait déjà connu pour une série de canulars.
— Il ne le laisserait pas être correctement examiné.
— Il ne souhaiterait pas soumettre ses allégations à ldes revues spécialisées ou des sociétés archéologiques.

NB: texte entre crochet rajouté par l'auteur de ce post pour des questions de syntaxe et de compréhension

J'ai tout mis au conditionnel, mais le site source est beaucoup plus affirmatif: ...>

Voici le lien du site non traduit par google:
http://www.epicidiot.com/evo_cre/carl_baugh.htm#hammer

Cela confirme donc ce que j'ai déduit seulement à la vue des photos.

Et donc des créationnistes eux-mêmes ne disent pas que tout ou partie serait fossilisé.

Pour ma part j'ai vertement critiqué ça, mais tant que l'on ne saura pas de quel type de coquillage il s'agit, et tant que le gars ne le soumettra pas à une batterie de tests scientifiques, on pourra toujours dire ce qu'on veut. Mais l'analyse que j'en ai faite me semble juste, la formation spontanée de concrétion de grès sur quelques décennies seulement dans cette région (comme ailleurs) est tout à fait plausible et réaliste (même en quelques heures si tous les «ingrédients» nécessaires sont là et les conditions de température présent), cela confirme la raison pour laquelle l'objet nous est parvenu «entier», c'est pas tant parce qu'il aurait été fossilisé (il ne l'est pas) mais plus probablement parce qu'il n'est pas si ancien que ça.

Mais ce que j'ai surtout critiqué, c'est que certains se lancent un peu tête baissée dans des affirmations sur la plausibilité de l'ancienneté, alors qu'avec de pareils indices contradictoires le doute sur celle-ci et le contexte me semble levé. Cet objet n'a – de toute évidence – pas des centaines de mio d'années => c'est la chimie des métaux qui nous le révèle.

Et je le répète, pourquoi n'y aurait-il alors aucun autre vestige de ce type et de ce temps (ou si peu, tous étant plus ou moins contestés) nous étant parvenu jusqu'à nos jours, alors qu'il devrait y en avoir pléthore, et alors que les églises d'il y a à peine un demi siècle et antérieurement auraient dû sauter sur l'occasion et mettre en évidence ce type de découverte depuis bien longtemps, pour plomber le «modèle scientifique».

Mais entre les deux je préfère ne pas me prononcer: parce que la vérité est qu'il faut laisser au deux la possibilité de coexister. Ça présente aussi un gros avantage, celui de ne pas stigmatiser dans un sens comme dans l'autre (car on voit se que ça donne lorsqu'on lâche un évolutionniste VS un créationniste sur un forum! On peut se faire mordre... Hein dédé)

... mais il y a des fois où il ne faut quand même pas trop (me) pousser!

[dedeleco]

Au niveau délire et incohérences ce créationiste bat tous les records :
http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_baugh
janic va être aux anges avec ces canulars avec des pieds humains au milieu de pattes de dinosaures (il va vite apprendre l'anglais, vu les contresens de google ) :
http://www.creationevidence.org/index.p ... view&id=48

In his 1992 book Panorama of Creation, Baugh claims that a layer of metallic hydrogen surrounded the early earth. Furthermore, he professes that hexagonal water, or, "Creation water" as he calls it, is capable of healing. Such claims have been addressed by scientists as pseudoscience,[8] and his hypotheses and credentials are not accepted in academia.
claimed to have found a dinosaur-human print fossil.[21] Baugh bought the "fossil" from Delk who used the money to pay his medical bills.[22] On the authenticity of the claims, reporter Bud Kennedy noted, "since no scientists were involved, about all we really know so far is that the museum has a new rock
Journal of Geological Education candidly asserted that “Human footprints in geologically ancient strata would indeed call into doubt many conventional geological concepts.
He has authored several self-published books[4] on such sujets as the age of the universe, dinosaurs coexisting with humans and critiques of evolution
The Creation Evidence Museum acquired a fossilized human finger in the mid 1980s. It was found by a landowner where road gravel was being quarried from the Cretaceous Walnut Formation of the Commanche Peak limestone. Recent advances in C.T. scanning techniques have yielded some astounding pictures of the interior of this fossil. These pictures and other studies show that this is indeed the finger of someone who was rapidly buried in a catastrophic event long ago.

lisez car ils se fatiguent à démonter ces délires fous :
http://www.epicidiot.com/

[Cuicui]

D'autres créationnistes auraient convenu que [color=blue]le bois dans la poignée semblerait relativement frais:

Si le bois n'est pas pétrifié, une analyse au carbone 14 est possible.
Le problème des "découvertes impossibles" c'est qu'elles sont généralement détruites par les mineurs, par négligence, ignorance ou pour ne pas retarder le chantier. La promesse d'une bonne récompense serait la bienvenue, même si elle encourage la production de faux, qui ne devraient cependant pas résister aux analyses.
Puisque nous sommes dans le domaine de l'étrange, que penser du fameux monolithe sur Phobos, le petit satellite de Mars ?
http://www.lesconfins.com/anomalies_sur_phobos.htm

[Obamot]

Y aurait-il des «espèces biologiques» sur Phobos?

Est-ce un planète propice à l'évolution?

J'en sais rien, j'en doute, mais en tout cas Stephen Hawking, qui fête ses 70 ans souhaiterait que l'humanité colonise d'autres planètes:
http://www.mail.com/int/entertainment/c ... ge-hero1-2

J'en n'ai pas trop à carrer tant qu'on n'aura pas amélioré éconologiquement notre sort ici bas.. Parce que si il faut laisser une poubelle en partant, ça recommencera ailleurs!

Pour te faire plaisir, quelques hypothèses:
— un accident géologique, comme ceux que l'on peut voir dans le désert de l'Arizona. Me semble être une possibilité assez rationnelle (jusqu'à preuve du contraire...).
— le panneau "place occupée" d'un ancien parking à OVNI des martiens!
— une pierre tombale d'un dignitaire de la même planète orienté vers la Mecca (enfin de temps en temps... ^^)

Mais les deux dernières, j'y crois pas plus que ça!

[janic]

Obamot bonjour

Et oui, mais que faisaient ces objets dans des couches datées de -300 mios d'années, si ce n'est qu'on les aurait placé là après coup, pour faire croire à quelque chose (en l'hypothèse de la théorie créationniste)! Et je dois avouer que si c'est le cas, ceux qui défendent celle-ci en voulant manipuler l'histoire: ne servent pas leur vision du monde... Désolé Janic, il n'y a là rien à défendre.

C’est bien pourquoi j’ai écris si ! Les évolutionnistes comme les créationnistes ne sont pas des saints et toute tricherie est possible. Pour savoir s’il est possible de les y placer après coup, c’est simple tu fais une maquette en argile de chaque partie que tu laisses sécher avec un film d’huile intermédiaire et ensuite tu essaies de retirer le « marteau » sans rien casser. Bonne chance !
Donc si tu y arrives c’est que je suis un gros nul ! Si tu n’y arrives pas, et tu n’y arriveras pas, c’est que la roche est récente si la masse est récente, ou la masse ancienne si la roche est ancienne. Après à chacun d’accorder ses violons !

Pfff. et donc je le répète: comme ce N'EST PAS fossilisé... Ce n'est donc pas vrai ! Pas possible, donc pas plausible.

Donc la roche est récente du même age que la masse !

Si nous avions eu un "plan de coupe", c'est à dire une coupe du sol faite à la scie diamant et qui laissait apparaître l'objet emmailloté dans le grès. Là oui, cela aurait été bien étrange. Mais en l'occurence c'est du pipeau (sur photo ou non, je ne vois pas ce que ça changerait au raisonnement de fond.)

Simplement parce que si la partie métallique est dégagée, le manche cassé est enserré, c’est de la mécanique élémentaire.

janic a écrit:
Nous nous livrons ici à un exercice de style

Tu devrais dire «je», puisque de mon côté l'argumentation était suffisamment claire:

Le « nous » concerne tous ceux qui participent à ce débat, pas seulement nous deux !
Les argumentaires de dedeleco le sont aussi…. à sa manière.

janic a écrit:
sur quelques photos et n’a donc aucune valeur sinon une seule analyse visuelle.

Certes, mais lorsqu'ils ont envoyé une sonde sur Mars, ils n'ont reçu que des photos, ça n'en annule pas pour autant la pertinence!
Ceux qui dans ce fil défendent la validité de cette découverte, le font également sur la base de ces photos!

C’est bien pourquoi, selon MON analyse visuelle, il est impossible d’insérer cet objet dans une roche après coup ! D’où ma proposition fait une maquette en argile, et cela dépassera le stade uniquement visuel !

janic a écrit:
Qu’ont donné les analyses sur la roche entourant cette pièce de fer ?

Il est dit à quelque part que le grès remonterait à -300 mios d'années... Et alors? On doit bien se fonder sur ce qui est dit, (seulement tu devrais admettre honnêtement que c'est très maladroit, et convenir que c'est pour ça que ce n'est pas crédible).

Ce qui n’est pas crédible, c’est les a priori sur un manque d’éléments certains. La roche a-t-elle été analysée par un labo certifié ou sa datation est pifométrique par rapport aux couches géologiques ?

janic a écrit:
Est-ce même du fer ?

La couleur du métal et de l'oxyde ont déjà parlé. Il est légitime de se fonder là-dessus. Si c'était du cuivre l'oxydation serait verte, etc..

Je me suis mal exprimé, je voulais dire fer pur (ferrite, perlite, austénite, martensite, sorbite, troostite, osmondite ,etc…) ou composé d’autres métaux comme les boules montrées par ailleurs réduisant son oxydation.

janic a écrit:
Comment a-t-il été façonné,etc… ?

Oui, comment? Et surtout par qui? Des lémuriens métallurgistes?

Vu l’âge (sic) de la roche ce doit être ça !

janic a écrit:
Toutes questions impossibles à résoudre à partir de ces photos.

J'aime bien ton sens de l'humour

Qu’est-ce que tu veux, on ne se refait pas à mon âge !

janic a écrit:
Mais SI, je dis bien Si, la roche est bien datée de quelques millions d’années il y a bien un hic quelque part !

Toujours aussi drôle, mais ça devient lourd: tu ne dis même pas de quel «hic» il s'agirait.... et tu voudrais donner à tes propos une image rigoureuse... à d'autres... Franchement, tu vaux mieux que défendre ce truc, dont la source est loin d'être fiable... d'ailleurs.

Erreur, je ne défends pas ce truc comme tu dis, j’analyse la photo ! Ce truc aurait été fait la semaine dernière j’aurais fait la même analyse donc rien avoir avec son âge probable ou réel !

janic a écrit:
Obamot a écrit:
C'est pourtant simple Janic: c'est juste de la chimie...! La seule configuration possible — si ce n'est pas un fossile — c'est que l'objet fut protégé dans sa gangue de grès. Or de toute évidence les photos montrent que ce n'est pas le cas.

Impossible à dire puisque c’est une partie extraite ! En analyse policière on dirait que la scène de crime a été polluée. Qu’y avait-il au dessus ? Quelle matière, en quelle quantité,etc…

Oui, toutes ces questions viennent se rajouter au reste et rende le toute encore plus suspect, et alors...

Alors : qu’est-ce qui est suspect ? L’outil ou la roche ?

janic a écrit:
Je ne suis pas chimiste, j’étais responsable d’étude en mécanique. Je n’en ai donc fait qu’une analyse (superficielle) sur les possibilités mécaniques d’insérer ce morceau dans la roche présentée et cela n’est pas possible tel que les photos le montrent (façon dedeleco ou pas).
Pourtant sur la première photo, on distingue nettement que le haut du manche est un peu «en morceaux»... et en-dessous de la partie métallique on voit une zone de rupture marquée...:
Et sur la photo suivante, on distingue assez nettement un interstice entre le manche et le grès... si tu ne vois pas tout ça... c'est bien dommage...

Merci, je l’avis vu et inclus dans mon analyse, mais essaies tout simplement de reproduire ensemble comme proposé plus tôt et la question (mécanique) se règlera d’elle-même. Pour le reste, je ne suis ni géologue, ni chimiste ou autres.

Obamot a écrit:
En l'état, sans autre explication plausible c'est la conclusion qu'il est le plus raisonnable d'en tirer: supercherie, point barre. J'ai encore montré la photo à notre chimiste, et il a souri... J'ai insisté en lui demandant si il y croyait: il m'a dit en riant: «le chimiste se tait»

Moi non plus, je ne conclue rien, j’analyse les photos uniquement !

Si il y a avait eu quelque chose à dire d'instructif, il l'aurait fait! Là tu es lourd! Mais comment peux-tu reprendre à ton compte le doute qu'il exprime sur la plausibilité des éléments présentés. Si il ne donne pas d'avis, c'est bien parce qu'il ne veut pas y perdre de temps et qu'il considère cela comme un fake. C'est d'ailleurs la première chose qu'il m'a dite ensuite en rééxaminant la datation et les photos.

Seulement ton chimiste n’est pas mécanicien (à chacun son métier) Lors de notre formation de technicien d’étude, la blague la plus répandue consiste à présenter des objets supposés mécaniquement impossibles à assembler comme deux queues d’aronde en opposition afin de mettre en garde contre les supposées impossibilités physiques.(un peu comme l’énergie du vide dans un autre domaine) et qui m’ont servi pendant mes 40 ans de carrière, mais là, sauf si la roche est récente donc se solidifiant autour du manche, je mets au défi n’importe qui de l’introduire ou de l’extraire sans casse.
Mais si tu as un copain possédant un ordinateur suffisamment puissant pour reconstituer l’ensemble en 3 D avec un logiciel CAO/DAO, celui-ci permettra de déterminer si l’extraction de l’objet est possible.
Voir aussi, donc:
http://www.zillmer.com/!franzoesisch/f_galerie.htm

[Obamot]

Obamot bonjour

Et oui, mais que faisaient ces objets dans des couches datées de -300 mios d'années, si ce n'est qu'on les aurait placé là après coup, pour faire croire à quelque chose (en l'hypothèse de la théorie créationniste)! Et je dois avouer que si c'est le cas, ceux qui défendent celle-ci en voulant manipuler l'histoire: ne servent pas leur vision du monde... Désolé Janic, il n'y a là rien à défendre.

C’est bien pourquoi j’ai écris si ! Les évolutionnistes comme les créationnistes ne sont pas des saints et toute tricherie est possible.

Pour savoir s’il est possible de les y placer après coup,

Là tu retardes un peu (t'as sauté la dernière page?) parce que la réponse est ici:
https://www.econologie.com/forums/post221445.html#221445

Au fond il y aurait une congrégation qui se serait superposée à une précédente (selon des témoignages de créationnistes eux-même...)

Pour le reste, je te laisses voir avec Dedelco si il accepte que tu parles en son nom (lol) et sur le plan mécanique (question devenue obsolète entre-temps) je donnais des indices par rapport à ce que l'on voit sur les photos, et comme tu n'a pas jugé bon commenter. J'en resterai là. Bonne journée.

[janic]

Là tu retardes un peu (t'as sauté la dernière page?) parce que la réponse est ici:
https://www.econologie.com/forums/post221445.html#221445

effectivement, j'ai repris dans l'ordre des réponses exprimées.

Au fond il y aurait une congrégation qui se serait superposée à une précédente (selon des témoignages de créationnistes eux-même...)

C'est tout à fait possible! Mais cette concrétion doit pouvoir être datée. Si le propriétaire refuse, parait-il, cette mesure cela laisse effectivement un doute indiscutable. La question est de savoir dans quelles conditions refuse-t-il cette mesure? S'agit-il de prélèvements sur l'ensemble ou lui demande-t-on de confier la totalité au risque de voir "perdre" l'ensemble, ça ne serait pas la première fois et vu l'ensemble des produits découverts, il est probable qu'il s'est déjà trouvé dans cette situation.
http://www.zillmer.com/!franzoesisch/f_galerie.htm

Pour le reste, je te laisses voir avec Dedelco si il accepte que tu parles en son nom (lol)

Etant donné le nombre de fois où il affirme "Janic a dit", cela ne serait que renvoyer l'ascenseur, même si j’essaie d'éviter ce genre de formulation!

et sur le plan mécanique (question devenue obsolète entre-temps) je donnais des indices par rapport à ce que l'on voit sur les photos, et comme tu n'a pas jugé bon commenter. J'en resterai là. Bonne journée.

Non la question n'est pas obsolète, tant que les datations de la roche, du métal, du bois n'auront pas été faite (peut-être jamais) car s'il ne s'agit pas d'une concrétion récente, si le métal ne contient pas de carbone, si le bois est ancien, le problème reste entier!
Ceci dit, je doutes que nous (le forum) détenions la clé du problème, mais comme ce genre de "témoignages physiques" semblent se multiplier, le minimum c'est un devoir de réserve car http://www.epicidiot.com/ je doutes que cela puisse être considéré comme une référence positive ou négative.
Donc revenons-en au "hasard" pour atteindre les 100 pages.

[Cuicui]

Voir aussi, donc:
http://www.zillmer.com/!franzoesisch/f_galerie.htm

Dedeleco risque de ne pas aimer :
Hans-Joachim Zillmer prouve que le monde académique, piégé par les dernières découvertes scientifiques, veut maintenir à tout prix la théorie de l'évolution, car autrement tous les manuels scolaires seraient non seulement à réécrire, mais les forceraient aussi à reconnaître que d'autres civilisations ont vécu avant nous, et qu'elles ont été toutes décimées par des catastrophes régulières. Dans cet ouvrage, le Zillmer montre que les scientifiques ont : 1) ouvertement triché au cours de ces 50 dernières années pour maintenir le public dans l'ignorance des nouvelles découvertes archéologiques allant contre la thèse de l'évolution, 2) qu'ils n'ont pas hésité à fabriquer des fausses preuves darwiniennes (au point que certains ont même été traduits en justice comme faussaires), 3) qu'ils se servent de procédés bien peu scientifiques dès qu'il s'agit de garantir, par tous les moyens, la véracité de la thèse darwinienne qui s'étiole pourtant chaque jour. La raison ? L'effondrement de la théorie de l'évolution remettrait en cause la totalité de la pensée et de la philosophie actuelles, et focaliserait trop sur les divers cataclysmes qui ont bouleversé notre planète à plusieurs reprises ce qui explique pourquoi on retrouve des outils, des métaux, des os et des traces de pas et de mains qui ne coïncident pas avec la chronologie darwinienne. Zillmer est l'auteur de "L'Erreur de Darwin" chez le même éditeur qui a séduit plus de 200.000 lecteurs en Allemagne.

[Cuicui]

Pour te faire plaisir, quelques hypothèses:
— un accident géologique, comme ceux que l'on peut voir dans le désert de l'Arizona. Me semble être une possibilité assez rationnelle (jusqu'à preuve du contraire...).
— le panneau "place occupée" d'un ancien parking à OVNI des martiens!
— une pierre tombale d'un dignitaire de la même planète orienté vers la Mecca (enfin de temps en temps... ^^)

Si c'est un artéfact, il n'est probablement pas l'oeuvre des humains actuels (encore qu'en ce domaine nous ne savons pas tout), mais d'anciennes civilisations humaines ou ET.

[sen-no-sen]

Puisque nous sommes dans le domaine de l'étrange, que penser du fameux monolithe sur Phobos, le petit satellite de Mars ?
http://www.lesconfins.com/anomalies_sur_phobos.htm

Comme pour le "visage de Mars", c'est une interprétation(grossière) appelé pareidolie, sujet déjà évoqué sur écono.

Il n'y a absolument aucun éléments qui accrédite la thèse de l’interventionnisme E.T dans l'évolution,sinon des théories fumeuses issus de la culture new age...