Isolation acoustique mais pas thermique (quel matériau ?)

[dedeleco]

Et dans le sable dans les grains quelles est la vitesse du son dans les grains de quartz ou de calcaire ??,

Egalisation du marin (sable)

très rapide par rapport à celle dans l'air entre les grains (facteur 10 environ) ce qui par la multiplication des interfaces grains air, atténue très fortement les sons !

mais la plancher doit supporter le poids pas léger de ce sable lourd qui étouffe les sons !!!

Sinon la vitesse du son dans l'air et le rockfeu et les couches solides dessus, comme un bon aggloméré (lui aussi plein d'interfaces), est très différente, et coupe les sons.

[Obamot]

Bein c'est simple Dédé, la formule de la loi de masse ne change pas: elle se compte toujours en Kg/m2, tu vois c'est simple.
Par contre c'est une très bonne question. Je ne connais pas le coef, mais je doute que ce soit une bonne idée d'utiliser ça, vu que dans le sable il y a de l'air et que par conséquent les sons peuvent s'y propager beaucoup plus facilement...

Et Obamot, n'a toujours rien lu de cette physique de base, au lieu de croire ces courbes, sans comprendre leurs conditions de validité et comment elles sont calculées et très insuffisantes par rapport à des couches alternées, au lieu d'une seule couche de béton !!

C'est pas tant le fait que je conteste le bien fondé de vos affirmations, il y a effectivement des mix qui fonctionnent plus ou moins bien. Là où je m'insurge, c'est lorsque je vois que l'on s'écarte des principes de base un peu vite... que l'on extrapole... et que l'on fini par comparer des coefs qui ne sont pas comparables, par manque de rigeur, oubli ou méconnaissance de la réalité du terrain...

Pour ceux que ça intéresse voici le rapport de l'expert suite au travaux effectués. Ma mémoire m'a un peu trahi et la composition de paroi n'est pas tout à fait celle dont j'avais le souvenir.

nobody is perfect

Une réponse chiffrée claire, nette et incontestable qui tranche avec la branlette intellectuelle de certaines personnes qui ne sont jamais sorti de leur bureau.

+1 parraît même que la branlette affecte la mémoire..

[dedeleco]

dans le sable il y a de l'air et que par conséquent les sons peuvent s'y propager beaucoup plus facilement...

n'est pas du tout exact, si le sable est assez épais, car les grains se touchent, les sons subissent un très grand nombre de réflexions très complexes, et même dans l'air seul, dans ce désordre énorme, subissent la localisation de " P. Anderson" qui bloque toute propagation au delà d'une certaine distance de localisation, fonction de la fréquence.

Cette localisation a été découverte par P. Anderson en 1958 pour la mécanique quantique, avec un conducteur désordonné devenant un isolant électrique, mais elle existe pour toute propagation d'ondes, quantiques ou non, dans tout système désordonné !!

Sur ce sujet il y a des milliers de travaux et thèses, sur les milieux désordonnés !!

Et donc le sable épais est très efficace pour couper les sons, ce que n'importe qui constate avec le son étouffé par le sable assez épais.
Ainsi les anciens planchers flottants sur lit de sable épais étaient très bons pour insonoriser, comme j'ai constaté personnellement, en vivant dans un appartement bien moins bruyant qu'un vulgaire HLM, avec sol sans sable .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Philip_Warren_Anderson
http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Warren_Anderson
http://en.wikipedia.org/wiki/Anderson_localization

The phenomenon of Anderson localization, particularly that of weak localization, finds its origin in the wave interference between multiple-scattering paths. In the strong scattering limit, the severe interferences can completely halt the waves inside the disordered medium.

P. Anderson a aussi été le premier à concevoir la base du mécanisme de Higgs et de son boson !!

J'y peux rien si la culture scientifique physique basique assez récente pour les systèmes désordonnés, se retrouve partout

lire cet article scientifique à Grenoble :
Localization of ultrasound in a three-dimensional elastic network
http://arxiv.org/abs/0805.1502
http://lpmmc.grenoble.cnrs.fr/spip.php?article408
et les détails :
http://arxiv.org/pdf/0805.1502v2.pdf

[Obamot]

dans le sable il y a de l'air et que par conséquent les sons peuvent s'y propager beaucoup plus facilement...

n'est pas du tout exact, si le sable est assez épais, car les grains se touchent, les sons subissent un très grand nombre de réflexions très complexes, et même dans l'air seul, dans ce désordre énorme, subissent la localisation de " P. Anderson" qui bloque toute propagation au delà d'une certaine distance de localisation, fonction de la fréquence.

Cette localisation a été découverte par P. Anderson en 1958 pour la mécanique quantique, [...]

J'y peux rien si la culture scientifique physique basique assez récente pour les systèmes désordonnés, se retrouve partout

J'ai pas dit ça... J'ai dit:

la formule de la loi de masse ne change pas: elle se compte toujours en Kg/m2 [...] dans le sable il y a de l'air et que par conséquent les sons peuvent s'y propager beaucoup plus facilement...

Les deux notions sont connexes (en gros le fait de prendre en compte la surface, prend de facto en compte la distance)! Puisque le but final du jeu — dans le bâtiment et non sur le plan théorique — serait de prendre:

— un mur de sable VS un mur de béton, les deux de même épaisseurs.

Mais quel intérêt, dès lors que le béton est constitué de sable? C'est là où l'on en arrive à ton idée qui n'est pas saugrenue. Effectivement que si on tient compte du phénomène vibratoire, il ne serait pas exclu qu'un mur de sable d'une épaisseur ad hoc, soit plus isolant que le béton... Quant à sa mise en œuvre dans la construction, c'est sans doute là où le bât blesse.

[dedeleco]

C'est là où l'on en arrive à ton idée qui n'est pas saugrenue.

ce n'est pas du tout mon idée, mais une réalité bien connue par l'expert et son expertise citée par aerialcastor et très étudiée au niveau scientifique au point de valoir un prix Nobel à Phil Anderson que j'ai cité !!!
Le sable avec de l'air de dedans est très efficace pour étouffer les sons, bien connu avec les planchers flottants sur du sable épais.
Le béton massif au contraire laisse passer les sons, bien connu des HLM, en béton, bruyants et invivables, alors que les couches alternées grande vitesse du son et faible vitesse du son, aussi réalisé dans le sable avec silex (lourd et rigide) et air (léger et souple) mélangés, atténuent le son exponentiellement avec le nombre de couches, dramatiquement plus vite, que la loi de masse qui ne correspond qu'à une seule couche air béton (ou lourd rigide) air !!

[Obamot]

Ah mais ça je n'ai jamais dit le contraire, dans la «loi de masse», les matériaux lourds ET flexibles (courbe 1) sont les meilleurs isolants jusqu'à 56 dB, après quoi ils rejoignent le coef du béton.

Ce qu'il y a de gênant, c'est qu'il ne faut pas faire de généralité puisque les valeurs fluctuent selon la mise en œuvre et les fréquences... MAIS:

Il faut distinguer la mise en vibration par la seule force du son, de celle transmise par un impact!

Les histoires de propagation par mise en vibration de l'isolant par impact: oui ça existe, et ce n'est pas nouveau (comme lorsque le battant frappe la cloche d'une cathédrale... on l'entend loin à la ronde ), donc c'est une autre affaire qui peut-être résolue de différentes manières.

Tout ça ne remet pas en cause les règles fondamentales qui continuent à s'appliquer. Et le fait qu'il faut comparer ce qui est comparable.

[bidouille23]

SLut , Dedelco t'ira dire a mes prof divers et variez jusqu'au Bts qu'il ne nous ont racontez que des connerie et que leur simplification de masse ressort masse ne sont que des connerie .

Et effectivement je rejoint Obamot sur es bruit d'impact et les bruit dis roses , mais vus que tu es un super isolateur de laboratoire tu dois savoir comment ont fait et tu as sans aucun doute déjà fait plusieurs réalisation dont tu as sans aucun doute tester les résultat finaux .

Si la conception d'un bâtiment à la base est mal faite il est très difficile de remédier parfaitement aux problèmes , et chaque cas est un cas particulier .

Entre principe fondamentaux et possibilité il y a un monde que l'on appel le monde du réalisable .

a plus

[dedeleco]

Salut !!
C'est vite testé les bruits, entre un HLM horrible en béton, mais sans rien pour couper les bruits des voisins, comme dans un clapier à lapins où on se croit chez le voisin, et un immeuble pas HLM du tout, aussi en béton, avec un minimum pour couper les bruits, comme plancher de chêne flottant sur une couche épaisse de sable, comme j'ai vécu il y a 40 à 30 ans, après le HLM !!!!!
Donc expérience concrète vécue, bien avant d'en connaître la théorie basique.

Sinon les bruits d'impacts se propagent comme des sons dans le béton et les couches alternées isolantes sonores.
Seulement avec un impact direct sur le sol, il y a une interface en moins, celle air-sol (ou béton) par rapport aux sons dans l'air (paroles ou voix des voisins), ce qui fait que sur un sol en béton simple, (une seule interface béton air ) le bruit d'impacts est bien plus fort que celui des voix (cas typique de la voisine énervante du dessus qui marche avec ses talons hauts sur le carrelage, sans l'entendre parler autant !!).

Je ne sais pas ce que les profs de BTS ont enseigné, mais le modèle masse ressort est valable pour faire comprendre les principes de la propagation des sons dans un solide, même aussi pour faire comprendre les tremblements de terre, qui arrivent au hasard par suite du frottement solide des masses, mais qui sont un peu simples pour faire comprendre l'atténuation des sons, car il faut ajouter en série des couches de ressort fort-masses légères (vitesse du son rapide simulée ) alternées avec des couches ressort faible-masses lourdes (vitesse du son lente simulée ), pour alors constater l'atténuation très forte de ces ondes lors du passage entre les deux milieux !!

Mais la durée de cours BTS est très courte pour faire assimiler correctement toute la physique et enseigner tout sur la propagation des ondes, 300 ans de recherches en physique et maths couplées !!!!
Aussi les profs simplifient et les élèves de plus, retiennent parfois mal ces cours trop concentrés et indigestes !!
Sans parler des profs, qui eux aussi répètent ce qu'on leur a enseigné, sans aussi tout connaître, comme j'ai pu constaté sur des profs de BTS !!!

Donc la théorie bien assimilée est derrière et à la base de tout ce qui est réalisable, sans aucun monde entre les deux, excepté celui de ceux qui ont compris de travers la physique, et mettent un monde entre ce qu'ils ont compris et ce qu'ils réalisent !!

Donc si vous voulez atténuer fortement les sons, mettez des couches nombreuses de forte vitesse du son alternées avec de faible vitesse du son et pas une seule couche très lourde, comme dans les planchers HLM bruyants.

[Obamot]

Mais quel rapport avec ce fil? Owen ne va certainement pas isoler avec du sable qui serait encore un poids supplémentaire à supporter pour sur les solives?

Bidouille, a bien fait de rappeler qu'il s'agit d'une question de conception de départ bien ou mal faite, qui font que les bruits d'impact propagent les sons dans une construction en béton, et non pas le béton lui-même qui serait en cause en tant que matériau (dire ça est une hérésie! Ça ne remet toujours pas en cause les lois fondamentales). Et comme ça a aussi déjà été dit, les solutions sont diverses et multiples, c'est du cas par cas.

Les joints thiokol, notamment sont de très bonnes barrières anti vibrartoires selon comment et où ils utilisés (à voir les cas précis). Mais ce n'est pas pour autant qu'ils devraient se classer dans la catégorie des isolants phoniques (matériaux lourds et de forte densité) puisqu'ils sont le plus souvent utilisé pour leur fonction de joint d'étanchéité (comme lorsqu'ils sont utilisés dans la navette spatiale, où - de plus - ils contribuent de façon décisive à l'isolation thermique sous certaines conditions de température d'utilisation, qui si elles ne sont pas respectèes peuvent aboutir à la catastrophe) dans le bâtiment c'est pareil => si on ne respecte pas les principes de base on paie => ces joints peuvent encore notamment être utilisés dans ce contexte pour absorber des «poussées latérales», mais mal placés ou utilisés de façon non conforme ils ne remplissent pas leur rôle => c'est pourquoi il faut BIEN faire la distinction entre ces familles de matériaux en les distinguant PAR LEUR POIDS VOLUMIQUE DE CE QUI CONSTITUE LEUR CARACTERISTIQUE DOMINANTE, ce qui est alors propre à calculer correctement leur coef. => il n'y a donc pas que le sable et dans ce cas le sable sera moins efficace question étanchéité(!!!) Puisque le thiokol se le place précisément à l'endroit où des fissures pourraient se produire «naturellement», par tassement ou dilatation des zone d'une construction bien faite, que l'on chercherait à préserver. On en fait en quelque sorte des «fissures préfabriquées», qui de facto jouent plusieurs rôles simultanément dans la lutte contre la propagation des vibrations. C'est un exemple type.

[bidouille23]

Dedelco tu dis

"il faut ajouter en série des couches de ressort fort-masses légères (vitesse du son rapide simulée ) alternées avec des couches ressort faible-masses lourdes (vitesse du son lente simulée ), pour alors constater l'atténuation très forte de ces ondes lors du passage entre les deux milieux !!
"

moi j'appels cela masse /ressort/ masse , après additionner diffrent type de matériaux souple , rigide , fibreux , lourd , fera que le tout sera plus efficace .
Le résumé est dans le terme pas dans la forme ;) .
on peut jouer sur les mots pendant longtemps comme cela , mais pour que tout le monde comprenne utiliser des idées simple est quand même la meilleur manière non ?

Dans le cas de ton appart avec lit de sable pour supporter le plancher mon avis est que tu remplace les solive par le sable , donc tu coupe tout les bruit d'impact et tout les conduction de bruit divers par mise en vibration du sol , dans le cas de solive en bois fixé dans les murs , ont utilise des bande résiliente .

Dans le cas de owen il faudrait déjà savoir la possibilité de travaux et les moyens disponibles.

et je persiste et signe des plaques de gypse sont très effficace et moins difficile a mettre en ouevre que du beton ou du sable , regarde les essais phonique réalisé par Xela et tu veras , personnellement des appartement et maison j'en est construit et rénové , et j'ai aussi réalisé des isolation phonique en rénovation , jusque la toute les réalisation ont satisfait les propriétaires , et en HLm j'y est vecu 15 ans aussi donc je vois tout a fait la différence entre bonne et mauvaise isolation acoustique (en collant l'oreille sur le mur ont peut savoir exactement ou se situent les personnes qui parles, jusqu'à 3 etages en dessus et en dessous , mais cela est du a la construction même de ces type de hlm datant en general de 1970 jusqu'en 80 voir 90 pour certain ). Quand ont met des joints au bonne endroit comme le dis Obamot bien des problème sont effacé (au bonne endroit et de bonne manière ) .

Bref siOwen determine bien ses possibilités financière , manuel , et de temps il sera déjà plus simple de répondre plus justement .

Chaque cas de rénovation est un nouveau cas .

a plus