DESERTEC: exploitation énergétique des déserts

Forum solaire photovoltaïque PV et génération d'électricité solaire à partir d'énergie solaire en rayonnement direct.
dedeleco
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par dedeleco » 14/06/11, 17:48

Tant qu'à creuser, autant aller assez profond et on trouvera de la chaleur gratuite sans avoir besoin d'injecter du solaire (les mineurs de fond confirmeront).

Fausse impression, car la chaleur diffuse très lentement avec le temps et le forage bien chaud à grande profondeur, se tarira le plus souvent avec le temps (observé déjà, ce qui a détruit la confiance dans cette chaleur terrestre, sauf beaucoup de chance ou fracturation du sol comme pour les gaz de schistes ) et nécessite de réinjecter la chaleur solaire d'été pour renouveler les pertes d'hiver.
Cette chaleur diffuse de 3 à 6m en un an, de 30 à 60m en 100=10x10 ans et de 300 à 600m en 10000=100x100 ans.
Donc rien de certain pour un renouvellement sur plus de 10ans.
Tirage au sort complet, qui nécessite des études de sols précises pour l'éviter !!!
J'avais déjà expliqué sur econologie pour stockage sous terre!!
Cette lenteur, permet au contraire de stocker.
Il n'y a pas partout sous terre de circulation rapide des eaux ou du pétrole qui aurait disparu depuis longtemps, sinon.
C'est aussi souvent étanche.

Sauf sur un volcan, le gradient thermique terrestre profond (1°C/33m) est trop faible pour renouveler facilement longtemps.

les mineurs de fond confirmeront

Cette diffusion lente permet aux mineurs de travailler à grande profondeur et très chaud (50°C au départ), une fois qu'ils ont refroidi la surface des tunnels par de l'air extérieur froid pendant un temps suffisant, le flux thermique diminuant avec le temps de diffusion du froid !!
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Cuicui
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par Cuicui » 14/06/11, 23:39

dedeleco a écrit :Fausse impression, car la chaleur diffuse très lentement avec le temps

Comment verrais-tu une telle installation pour un particulier ? Il y a 30 ans j'avais prévu d'enterrer une grosses citerne bien isolée pour stocker de calories, mais j'ai été rebuté par les travaux que cela entraînait. Christophe, lui, a une sorte de grand réservoir de stockage sous sa maison.
Et qu'en est-il pour la production d'électricité (sujet de l'analyse de JP PETIT) ? Un stockage de calorie permet évidemment d'éviter de consommer de l'électricité pour du chauffage, mais il faut aussi de l'électricité pour la force motrice.
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dedeleco
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par dedeleco » 15/06/11, 02:39

Dans des posts sur econologie, j'ai répondu déjà plus ou moins, en me basant sur les lois physiques de diffusion de la chaleur et les tables thermiques.
.
.
Il y a 30 ans j'avais prévu d'enterrer une grosses citerne bien isolée pour stocker de calories

est une solution classique mais qui stocke pour un temps limité à quelques jours croissant comme sa taille physique pour une épaisseur donnée d'isolation.
Son prix est énorme par rapport à la terre gratuite à part des forages, pour la même capacité thermique (l'eau égale environ 4 fois celle de la terre usuelle).

Or la question est qu'elle taille faut il pour la citerne d'été pour hiver ??
Christophe, lui, a une sorte de grand réservoir de stockage sous sa maison.

avec 70m3 d'eau Christophe constate que ce n'est pas suffisant d'été pour hiver et qu'il faudrait environ 5 à 10 fois plus environ 400 à 1000m3, fonction des pertes thermiques de la maison.
Néanmoins il diminue avec ce tampon sa consommation de chauffage.
De plus isoler à très long terme un ballon est difficile et demande une épaisseur de bon isolant de l'ordre du mètre au moins, sur un réservoir de forme la plus sphérique possible, avec en plus la difficulté de maintenir ce réservoir très lourd sur un isolant mou sans avoir des pertes excessives par les supports costaux (500 à 1000 tonnes) et tuyaux, pour de longues durées.
Donc dans la terre ou la roche, inchangée juste avec des forages on stocke la chaleur sur 1000m3 et on retrouve cette chaleur dans ce volume agrandi de la longueur de diffusion de l'été pour l'hiver.
On perd en température, mais on retrouve tout à température plus basse (dans le rapport du volume de stockage initial sur le volume après diffusion) si les forages d'extraction thermiques englobent un volume plus grand que volume initial chauffé par les forages au centre qui ont servi à stocker la chaleur d'été.

Un stockage de calorie permet évidemment d'éviter de consommer de l'électricité pour du chauffage, mais il faut aussi de l'électricité pour la force motrice.

L'énergie motrice totale de circulation est très inférieure à celle thermique de chauffage et elle peut être fournie par un panneau photovoltaïque alimentant la pompe (environ 100W si bien choisie).

Et qu'en est-il pour la production d'électricité (sujet de l'analyse de JP PETIT) ?

Pour un système bien plus grand assez isolé géographiquement pour ne pas perturber les habitats trop proches, on doit pouvoir chauffer la terre ou la roche à haute température avec une phase de dessèchement évacuant l'eau en vapeur vers la périphérie (on copie un petit peu un volcan) et récupérer plus tard à température élevée si le volume est assez grand (milliers de m3 de plusieurs dizaines de mètres en dimension), cette chaleur pour faire marcher un moteur Stirling ou turbines générant de l'électricité avec un alternateur.
Le sol roche ou argile étanche, doit être bien étudié géologiquement surtout si très chauffé, protégé des eaux extérieures, pour un résultat valable.
Mais ce ne doit pas être plus complexe que de réaliser de grands récipients à sel fondu, et surtout moins cher.
Le point essentiel est que cette forme de stockage n'est pas assez envisagé et étudié.
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par Cuicui » 15/06/11, 09:21

dedeleco a écrit :avec 70m3 d'eau Christophe constate que ce n'est pas suffisant d'été pour hiver et qu'il faudrait environ 5 à 10 fois plus environ 400 à 1000m3, fonction des pertes thermiques de la maison.
Le sol roche ou argile étanche, doit être bien étudié géologiquement surtout si très chauffé, protégé des eaux extérieures, pour un résultat valable...Mais ce ne doit pas être plus complexe que de réaliser de grands récipients à sel fondu, et surtout moins cher...Le point essentiel est que cette forme de stockage n'est pas assez envisagé et étudié.

Je stocke l'excédent de calories de mes 40 m2 de capteurs thermiques dans une petite piscine intérieure de 36 m2. C'est agréable pour y nager et pour tempérer la maison en demi-saison. Mais il suffit de 2 semaines sans soleil pour la refroidir complètement. En hiver, les capteurs suffisent tout juste à produire l'eau chaude et il n'y a pas de rab.
Pour la production d'électricité d'une centrale solaire, le stockage par sel fondu sert à la transition jour-nuit, donc pour une courte période et non un stockage à l'année. http://www.jp-petit.org/sauver_la_Terre ... tm#14_6_11 Il est accessible en surface, indépendant de la géologie et ne bouleverse pas le sous-sol.
Je suis bien d'accord avec toi pour déplorer le manque d'études et d'expérimentations tous azimuts. Cela concerne aussi la fusion hydrogène-bore.
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par dedeleco » 15/06/11, 16:35

Je stocke l'excédent de calories de mes 40 m2 de capteurs thermiques dans une petite piscine intérieure de 36 m2.

Je pense qu'il s'agit de 36m3 en volume ???
Jolie piscine et belle maison efficace :
En hiver, les capteurs 40m2 suffisent tout juste à produire l'eau chaude et il n'y a pas de rab.

car dans les Vosges, c'est déjà un beau résultat remarquable d'y parvenir !!

Mais il suffit de 2 semaines sans soleil pour la refroidir complètement

donne une indication sur les pertes thermiques de la maison avec sa piscine :
36 m3 chauffée de 15°C à 30°C (au delà le baigneur est cuit comme une écrevisse, Christophe monte à 60°C et plus, si j'ai bien compris)
donne 36x1000x4,18x15=2257MegaJoules=627KWh soit sur 14 jours 44KWh/jour soit une puissance de 1,87KW de pertes par heure, ce qui est une très faible perte à mon avis et donc la maison avec sa piscine est très très bien isolée, souvent 5 à 10 fois plus de pertes thermiques !!!
A moins que des informations me manquent, comme temps de refroidissement en intersaison peu froide ou maison chauffée par ailleurs ????

De toute manière avec ses capteurs thermiques conséquents la maison est idéale pour essayer progressivement de stocker sous terre l'excès de chaleur d'été et voir ce qui en reste plus tard en automne ou hiver.

Tout dépend du sous sol, à choisir en demandant à un sourcier les endroits sans la moindre eau souterraine, l'opposé de leur habitude !!

En utilisant un perforateur de petit diamètre avec longue rallonge pour tuyau de petit diamètre (comme utilisé par uretek www.uretek.fr ) le prix de revient doit être diminué.
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par Cuicui » 17/06/11, 23:32

dedeleco a écrit :
Je stocke l'excédent de calories de mes 40 m2 de capteurs thermiques dans une petite piscine intérieure de 36 m2.

Je pense qu'il s'agit de 36m3 en volume ???

Zut, m'ai trompé, en réalité c'est 27 m3, une piscine de jardin ronde en tôle de 6 m de diamètre posée sur le sol d'une pièce calorifugée par projection de mousse de polyuréthane sur les murs en parpaing et la dalle du plafond, plus 12 cm de polystyrène en isolation par l'extérieur côté nord.
On y va à partir de 32° (on aime bien l'eau chaude) mais au-delà de 36° le liner en PVC souple commence à souffrir et on ouvre les fenêtre pour refroidir pendant la nuit.
Dans le sous-sol en grès il y a pas mal de veines d'eau de faible débit à différentes profondeur.
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par dedeleco » 04/11/11, 15:58

C'est le principal problème géologique du stockage qui peut être résolu soit par étanchéité par injection dans le pourtour de stockage,
soit par drainage en périphérie par forages supplémentaires
ou les deux.
Ce n'est pas très simple mais cela existe déjà dans des grands projets et il faut diminuer son coût par simplification et adaptation imaginatif, mais sans impossibilité technologique fondamentale !!!

Concevoir un robot foreur de petit diamètre, simple et automatique serait un grand progrès !!

Enfin, il existe pas mal de terrains naturels sans circulation d'eau qui peuvent être utilisés dans une première étape !!!

Tous les puits canadiens pour PAC par excavation peuvent être utilisés avec presque rien de modification !!!
En augmentant fortement le rendement de la PAC !!
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par chatelot16 » 14/03/12, 20:40

le stockage d'energie thermique est une vraie calamité

c'est le stockage thermique en sodium fondu qui a coulé la centrale solaire themis ... sans cela son rnedement etait tres bon

maintenant c'est le stockage thermique sous terrain de dedeleco qui embourbe desertec

les pays ou il y a beaucoup de soleil et de place sont loin , donc le stockage de l'energie n'est pas le plus gros probleme : le transport en est un plus grave

il y a des pays ou il y a beaucoup de soleil qui on aussi beaucoup de soleil ... donc qui peuvent consommer beaucoup de petrole pour faire leur electricité ... si on fesait des photovoltaique ou des centrale solaire thermique moins cher ils en acheterait et vendrait le petrole

tout progres dans n'importe quel type de centrale solaire sera utile

dans un premier temps on peu considerer que le transport de l'energie solaire est facile ou il y a du petrole : il suffit de produire de l'energie solaire pour economiser le petrole facile a transporter
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giul
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par giul » 15/03/12, 07:33

chatelot16 a écrit :le stockage d'energie thermique est une vraie calamité

c'est le stockage thermique en sodium fondu qui a coulé la centrale solaire themis ... sans cela son rnedement etait tres bon

maintenant c'est le stockage thermique sous terrain de dedeleco qui embourbe desertec

les pays ou il y a beaucoup de soleil et de place sont loin , donc le stockage de l'energie n'est pas le plus gros probleme : le transport en est un plus grave

il y a des pays ou il y a beaucoup de soleil qui on aussi beaucoup de soleil ... donc qui peuvent consommer beaucoup de petrole pour faire leur electricité ... si on fesait des photovoltaique ou des centrale solaire thermique moins cher ils en acheterait et vendrait le petrole

tout progres dans n'importe quel type de centrale solaire sera utile

dans un premier temps on peu considerer que le transport de l'energie solaire est facile ou il y a du petrole : il suffit de produire de l'energie solaire pour economiser le petrole facile a transporter


du nouveau pour le stockage thermique :

http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... eur_37392/
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janic
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par janic » 15/03/12, 08:05

ce desertec (en dehors d'une folie technocratique supplémentaire) ne résoud pas le problème de la dépendance envers d'autres pays comme nous le sommes pour le gaz, le pétrole ou le nucléaire. Il suffit que chaque fournisseur ferme le robinet pour se retrouver dans la m...!
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