Question de thermodynamique

[Obamot]

Toujours AUCUN rapport ...avec la choucroute

[teatime]

Cependant, si l'on se place du point de vue du cycle second, alors cette opération de "découpe" du
cycle de Carnot montre un tout autre visage : un cycle thermodynamique (le cycle second) reçoit de
la chaleur à la température de la source chaude (ce qui est idéal pour son propre rendement)...
mais il se trouve qu'un autre cycle thermodynamique (le cycle amont), est situé entre la source
chaude et lui-même, et produit du travail sans donner de chaleur à la source froide et sans
dégrader la température de la source chaude... Du point de vue du cycle second, le cycle amont est
un pur bénéfice.

Il me semble que cette phrase, qui est au coeur du raisonnement, omet un point important : l'utilisation du cycle "amont" en tant que fournisseur de chaleur au cycle "second" n'est pas identique à une source de chaleur à la température chaude. Il impose au cycle "second" de comporter un chauffage isobare de la température de la source froide à celle de la source chaude.
Du coup, le cycle "second" ne peut plus être un cycle quelconque, et donc il n'y a plus de paradoxe au fait qu'il ne puisse pas atteindre le rendement de Carnot lorsqu'on le considère en tant que cycle isolé.

merci Gaston pour ta réponse (c'est la seule réponse qui mérite un "merci").
Oui, c'est aussi ce que je pense, il faut trouver un cycle second qui puisse s'alimenter avec un échangeur a contre-courant et non pas la source chaude.
Il faut donc prendre le temps de voir s'il existe ou pas un cycle second qui convienne. On ne peut l'exclure a toute vitesse... il faut tout passer en revue.

[Obamot]

Cependant, si l'on se place du point de vue du cycle second, alors cette opération de "découpe" du
cycle de Carnot montre un tout autre visage : un cycle thermodynamique (le cycle second) reçoit de
la chaleur à la température de la source chaude (ce qui est idéal pour son propre rendement)...
mais il se trouve qu'un autre cycle thermodynamique (le cycle amont), est situé entre la source
chaude et lui-même, et produit du travail sans donner de chaleur à la source froide et sans
dégrader la température de la source chaude... Du point de vue du cycle second, le cycle amont est
un pur bénéfice.

Il me semble que cette phrase, qui est au coeur du raisonnement, omet un point important : l'utilisation du cycle "amont" en tant que fournisseur de chaleur au cycle "second" n'est pas identique à une source de chaleur à la température chaude. Il impose au cycle "second" de comporter un chauffage isobare de la température de la source froide à celle de la source chaude.
Du coup, le cycle "second" ne peut plus être un cycle quelconque, et donc il n'y a plus de paradoxe au fait qu'il ne puisse pas atteindre le rendement de Carnot lorsqu'on le considère en tant que cycle isolé.

merci Gaston pour ta réponse [...]

Oui, c'est aussi ce que je pense, [...]

Mmmmmmwouahahahahahahahahahaha !

Mais alors où sont-elles passées toutes CES prétendues «Grandes Découvertes en Thermodynamique!»

[Oooops, pardon.] Là je suis plié

[teatime]

Cependant, si l'on se place du point de vue du cycle second, alors cette opération de "découpe" du
cycle de Carnot montre un tout autre visage : un cycle thermodynamique (le cycle second) reçoit de
la chaleur à la température de la source chaude (ce qui est idéal pour son propre rendement)...
mais il se trouve qu'un autre cycle thermodynamique (le cycle amont), est situé entre la source
chaude et lui-même, et produit du travail sans donner de chaleur à la source froide et sans
dégrader la température de la source chaude... Du point de vue du cycle second, le cycle amont est
un pur bénéfice.

Il me semble que cette phrase, qui est au coeur du raisonnement, omet un point important : l'utilisation du cycle "amont" en tant que fournisseur de chaleur au cycle "second" n'est pas identique à une source de chaleur à la température chaude. Il impose au cycle "second" de comporter un chauffage isobare de la température de la source froide à celle de la source chaude.
Du coup, le cycle "second" ne peut plus être un cycle quelconque,.

oui

... et donc il n'y a plus de paradoxe au fait qu'il ne puisse pas atteindre le rendement de Carnot lorsqu'on le considère en tant que cycle isolé.

tu vas trop vite a la conclusion... ce "donc" n'est pas correct.
la limite est calculée sur le document comme étant égale a 30,7% (pour l'exemple qu'ils donnent) si j'ai bonne mémoire... C'est la que ca se joue.

[Obamot]

[dedeleco]

Le second principe de la thermodynamique est le grand Dogme de la Science et les scientifiques qui le remettent en question ouvertement sont excommuniés...

Ne serait-ce pas parce qu'ils ont plus ou moins conscience de leur faiblesse et qu'ils refusent de la voir en face?
D'ou leur arrogance, leur prétention de Savoir...

mais regardez donc (bien en face) l'histoire des sciences !!!!!!!!!!!..........
.

mais non, teatime peut faire marcher sa machine librement, montrer que le prétendu dogme est faux, ( en réalité des milliards d'expériences répétés sous des milliers de formes différentes ),
et libérer l'humanité de ce dogme, en permettant de faire ce qui est impossible actuellement, comme un moteur à bateau ou pour centrale, donnant de l'électricité, en laissant de la glace dans les rivières et les mers, et ainsi, libérateur de l'humanité, avec cette glace, il nous évitera le réchauffement de la planète du au CO2, et il nous offrira bien d'autres techniques fantastiques.

Avec Gaston, j'invite teatime, à regarder son échangeur double avec grand soin et à calculer combien on y perd d'entropie !!!
Au lieu de vague "poind de vue" etc...

Il est amusant de voir, à répétition, des gens, sortir des modèles et des calculs, basés sur les principes de base (conservation de l'énergie, ou principe de Carnot ) pour obtenir, que ces mêmes principes ne sont plus valables, sans se demander qu'ils font des erreurs et chercher où ils se sont plantés, au lieu de demander à d'autres de le faire à leur place, pour têtus, refuser la réalité .

Prière de changer le titre de ce forum en :


Plusieurs erreurs monumentales en thermodynamique !!

[teatime]

Avec Gaston, j'invite teatime, à regarder son échangeur double avec grand soin et à calculer combien on y perd d'entropie !!!
Au lieu de vague "poind de vue" etc... ]

Tu ne sais meme pas comment pensent les thermodynamiciens !

qui a inventé l'expression "gaz idéal" a ton avis ?

de meme, on pensera, dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui: "échangeur thermique a contre-courant idéal ou parfait"

il est amusant de voir, à répétition, des gens, sortir des modèles et des calculs, basés sur les principes de base (conservation de l'énergie, ou principe de Carnot ) pour obtenir, que ces mêmes principes ne sont plus valables, sans se demander qu'ils font des erreurs et chercher où ils se sont plantés, au lieu de demander à d'autres de le faire à leur place, pour têtus, refuser la réalité .
]

Il ne faut pas confondre "théorie" et "réalité"...

Ensuite ton raisonnement semble etre du genre:
je vois passer des lingots jaunes tous les jours... et il y a tant d'ignorants qui affirment qu'ils sont en or... j'en ai mare de gratter pour découvrir des bouts de bois... ou pire... jamais nous ne verrons un vrai lingot en or !

Quel drole de raisonnement...

Plusieurs erreurs monumentales en thermodynamique

mais bien sur... puisque tu es si sur de toi, il te sera surement facile de nous les dire, ce qu'elles sont ces erreurs (sur le document).
On attend.

[dedeleco]

Au lieu de refuser de voir ses erreurs et perdre son temps dans des rêves, avec un échangeur imaginaire sans perte d'entropie, j'invite teatime à lire et réfléchir sur les bases microscopiques thermodynamiques

The length of time's arrow :
http://arxiv.org/pdf/0809.0025v1

[teatime]

Au lieu de refuser de voir ses erreurs et perdre son temps dans des rêves, avec un échangeur imaginaire sans perte d'entropie, j'invite teatime à lire et réfléchir sur les bases microscopiques thermodynamiques

The length of time's arrow :
http://arxiv.org/pdf/0809.0025v1

cela suffit dedeleco !
si l'on ne pouvait penser dans l'idéal alors les thermodynamiciens s'interdiraient d'utiliser le concept de "gaz idéal" par exemple.

[teatime]

Au lieu de refuser de voir ses erreurs

erreur ?
mais aucune erreur n'a été mise en évidence.
refuser de voir ?
j'attends, je demande a les voir si seulement quelqu'un en trouve...

si quelqu'un a l'esprit de déformer ainsi la vérité... alors on peut (on doit) s'interroger sur ce quelqu'un...
Alors qui est-il vraiment ce "dedeleco" ?

Comment peut-on tout a la fois se moquer de la vérité et garder tete haute ?
mystere...