Théorie de l'évolution ou pas? Darwinisme et concurence!

[janic]

sujet déplacé!

Obamot

Citation:
Je ne vois pas ton intérêt de tackler Dedeleco de cette manière, Janic. Si on remet en doute la théorie de l'évolution, il faut alors en apporter les preuves! Personnellement n'étant pas assez calé pour le faire, je te laisses le soin de nous les donner

Le problême de toute théorie c'est que c'est ...une théorie justement?

Quand tu as tant d'hypothèses convergeantes qui aboutissent à la même conclusion, ça a beau être appelé une théorie, ça ne l'invalide pas pour autant...

En biologie, par exemple, il y a déjà longtemps que c'est prouvé:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Évolution_(biologie)

Il n'y a plus guère que l'arbre phylogénétique où l'on trouve quelques hypothèses, mais pas tant parce que l'on doute de ça globalement, plutôt par prudence. Encore une fois, si vous êtes des détracteurs, apportés des preuves qui marchent ou tout au moins quelque/s protocole/s qui tiennent la route!

Mais par principe, toutes les options sont ouvertes, dès lors. il n'est quand même pas contradictoire de dire qu'un mur est bleu si il a les degrés Kelvins mesurable correspondant à sa couleur...

obamot bonjour

Quand tu as tant d'hypothèses convergeantes qui aboutissent à la même conclusion, ça a beau être appelé une théorie, ça ne l'invalide pas pour autant...En biologie, par exemple, il y a déjà longtemps que c'est prouvé:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Évolution_(biologie)

Effectivement, comme tu le soulignes il y a des convergences d’où l’utilisation d’arbres génétiques ou autres et ce discours est extrêmement séduisant (ne serait-ce que parce que tout autre avis comme la terre est ronde, la terre n’est pas le centre de l’univers,etc… est considéré comme hérétique et sectaire).
Ce genre de convergences se retrouvait avec le VIH et partagé par la grande majorité du monde médical, et les hérétiques ont fait et font l’objet de tous les sarcasmes de leurs opposants (genre Dede). Donc il ne s’agit pas d’arguments et de contre arguments mais d’une simple opposition de principe.
Si cette étape n’est pas franchie, tout le reste est discussion dans le vide.

Citation:
Il n'y a plus guère que l'arbre phylogénétique où l'on trouve quelques hypothèses, mais pas tant parce que l'on doute de ça globalement, plutôt par prudence. Encore une fois, si vous êtes des détracteurs, apportés des preuves qui marchent ou tout au moins quelque/s protocole/s qui tiennent la route!

Même chose : quels protocoles ? Comme ceux du SIDA, des vaccins, du nucléaire, des produits chimiques et autres ?

citation:
Mais par principe, toutes les options sont ouvertes, dès lors. il n'est quand même pas contradictoire de dire qu'un mur est bleu si il a les degrés Kelvins mesurable correspondant à sa couleur...

Je suis un technicien de formation et professionnel et je connais les possibilités et limites des appareils conçus et fabriqués pour un usage bien défini et pas au-delà. Donc une mesure est neutre, elle ne prend pas parti pour ou contre l’usage qui sera fait de celle-ci…les humains oui !
Donc concernant la théorie de l’évolution, elle (ses interprètes) ne retient que ce qui va dans ce sens et considère que tous les grains de sable de la machine ne sont pas à prendre en compte. Or ce sont les grains de sable qui enrayent les machines et la recherche scientifique sert aussi à mettre en avant ces grains de sable en question. L’exemple (un peu ancien) du cœlacanthe est UN de ces grains en question.

[janic]

comparer Darwin et le darwinisme évolutionniste, c'est comme comparer Marx et le communisme de Staline ou Mao.
Dans son ouvrage Darwin est très réservé contrairement à l'évolutionnisme actuel qui est affirmatif, voire dogmatique.

[Obamot]

Ce fil s'appelle une grenade dégoupillée!

Et pas besoin d'un nouveau fil, déjà 115 pages de débat ici:
https://www.econologie.com/forums/l-evolutio ... 11282.html

[janic]

merci, je n'avais pas trouvé!

[dedeleco]

Ce fil s'appelle une grenade dégoupillée!

Et pas besoin d'un nouveau fil, déjà 115 pages de débat ici:
https://www.econologie.com/forums/l-evolutio ... 11282.html

Au moins , on est d'accord, et ce fil est à coller dans les 115 pages, que seul j'ai mis avec des exemples scientifiques réels de la multitudes de faits prouvant la réalité de l'évolution, qui n'est pas une théorie, mais une armada de fait expérimentaux, de toutes natures, fossiles, géologie, embyions, génétiques et épigénétiques se corroborant.

J'en ai raz le bol des fanatiques religieux négationistes de la réalité de l'évolution et j'ai cessé d'alimenter en images réelles, en dépit de bien plus de faits précis observés, les 115 pages seraient devenues 500 pages !!!.

[sen-no-sen]

que seul j'ai mis

Moi,MOI,MOI,MOI,ton égo est bigrement développé!

Il me semble que de nombreux participants on mis de leurs contributions,à t'entendre tu serais le seul gardien de la science,face au féodalisme créationniste!

[marco3000]

Bonjour Janic,

Je me permet de répondre à votre commentaire, pour pointer du doigt les sophismes qu’elle contient :

« Le problème de toute théorie c'est que c'est ...une théorie justement? » ==> Sophisme classique. Quand j’entends cette phrase de la part des détracteurs de la théorie de l’évolution, ou de n’importe quelle théorie, j’ai souvent l’impression qu’ils confondent le mot « théorie » avec le mot « hypothèse ». Une théorie, c’est ce que l’on peut obtenir de mieux en Science quand on veut modéliser des processus de notre univers. Quand on a une théorie, c’est que l’on a passé le stade de « l’hypothèse » avec succès. C'est-à-dire que l’on a des observations qui valident notre théorie.
La caractéristique importante d’une théorie est sa validité. Il suffit d’un seul argument, une seule incohérence, pour faire s’écrouler une théorie, et lorsqu’une théorie s’écroule, elle est alors abandonnée sur le champs, ou reconsidéré avec les nouveaux éléments. Croyez-moi, les chercheurs ont autre chose à foutre que de passer le tiers de leur vie (la moitié pour les plus passionnés) à faire des travaux et des expériences sur une théorie invalide.
L’évolution est un fait (on sait indéniablement que les êtres vivants évoluent), la théorie de l’évolution actuelle est la meilleure modélisation que l’on puisse faire de ce fait, puisqu’elle est validée par l’ensemble de nos connaissances (une dizaine de disciplines vont dans le même sens, que ce soit la paléontologie, l’anatomie comparée, l’embryologie, la biologie moléculaire, la génétique, etc…) et surtout RIEN ne permet de la réfuter aujourd’hui !


« quels protocoles ? Comme ceux du SIDA, des vaccins, du nucléaire, des produits chimiques et autres ? »==> On a du mal a comprendre où vous voulez en venir avec votre SIDA et vos vaccins. Pour le SIDA je pense que vous pointez du doigt les erreurs de JUGEMENT qui ont été faite à ce sujet, erreurs qui ne proviennent pas de protocoles expérimentaux, ou d’observation, mais tout simplement de négligence et d’ignorance, bref, à cause de comportements qui sont à l’opposé de ce qu’est la Science. Alors oui, l’homme se trompe souvent lorsqu’il cherche à spéculer sur des faits qu’il ne maitrise pas. Oui il y a des dizaines de produits chimiques que nous utilisons chaque jour, pour lesquels nous n’avons aucun recul pour évaluer leur effet sur l’organisme humain. Oui dans quelques années on risque de payer cette négligence. Et oui, quand il y a de l’argent en jeu, la rigueur scientifique disparait. Mais cela n’a rien à voir avec l’établissement d’une théorie qui se fait selon un cadre très strict et très rigoureux (déjà le simple fait que l’on sorte du cadre industriel, change complètement le contexte) Tout ce qui entre dans une théorie doit être testable et vérifiable. Chaque chercheur qui effectue une expérience et publie ses résultats, décrit précisément le protocole utilisé afin que toute la communauté scientifique soit en mesure de produire une réplication et de confirmer ou réfuter les résultats. Ainsi, dans l’établissement d’une théorie, il c’est l’objectivité qui prime : tout le monde est en mesure de faire les mêmes constats.
Et vous savez, le rêve d’un chercheur n’est pas de valider des théories à chacune de ses expériences, mais au contraire d’être à l’origine d’une révolution. C’est comme ça que l’on laisse une empreinte dans l’histoire.

« Donc concernant la théorie de l’évolution, elle (ses interprètes) ne retient que ce qui va dans ce sens et considère que tous les grains de sable de la machine ne sont pas à prendre en compte. » ==> Préjugé non fondé. La méthode scientifique strictement appliqué est très rigoureuse, des théories comme celle de l’évolution ou de la tectonique des plaques, ont eu besoin d’atteindre une validité très solide avant d’être accepté.

« L’exemple (un peu ancien) du cœlacanthe est UN de ces grains en question. » ==> Aucun grain de sable ici. « cœlacanthe » ne désigne pas une espèce, mais un groupe comprenant plusieurs espèces. Les espèces de cœlacanthes d’aujourd’hui sont différentes des espèces d’autrefois (Par exemple, certaines espèces possèdent des poumons et des branchies, alors que d’autres ont seulement des branchies).
Aussi l’évolution n’implique pas nécessairement des changements radicaux. Si les espèces vivent dans un milieu qui reste relativement stable, elles subirons très peu de changement génétique, la variabilité génétique reste alors sensiblement la même.
Enfin il faut également avoir à l’esprit que la morphologie représente en gros 5% du patrimoine génétique, l’évolution ne se juge donc pas seulement sur une ressemblance visuelle (Groupe Sanguin, système immunitaire, chimie du système digestif, du système respiratoire, etc…)

[dedeleco]

Tout à fait d'accord avec marco3000 sur ceux qui méprisent la science sans la comprendre :

Bonjour Janic,

Je me permet de répondre à votre commentaire, pour pointer du doigt les sophismes qu’elle contient :

« Le problème de toute théorie c'est que c'est ...une théorie justement? » ==> Sophisme classique. Quand j’entends cette phrase de la part des détracteurs de la théorie de l’évolution, ou de n’importe quelle théorie, j’ai souvent l’impression qu’ils confondent le mot « théorie » avec le mot « hypothèse ». Une théorie, c’est ce que l’on peut obtenir de mieux en Science quand on veut modéliser des processus de notre univers. Quand on a une théorie, c’est que l’on a passé le stade de « l’hypothèse » avec succès. C'est-à-dire que l’on a des observations qui valident notre théorie.
La caractéristique importante d’une théorie est sa validité. Il suffit d’un seul argument, une seule incohérence, pour faire s’écrouler une théorie, et lorsqu’une théorie s’écroule, elle est alors abandonnée sur le champs, ou reconsidéré avec les nouveaux éléments. Croyez-moi, les chercheurs ont autre chose à foutre que de passer le tiers de leur vie (la moitié pour les plus passionnés) à faire des travaux et des expériences sur une théorie invalide.
L’évolution est un fait (on sait indéniablement que les êtres vivants évoluent), la théorie de l’évolution actuelle est la meilleure modélisation que l’on puisse faire de ce fait, puisqu’elle est validée par l’ensemble de nos connaissances (une dizaine de disciplines vont dans le même sens, que ce soit la paléontologie, l’anatomie comparée, l’embryologie, la biologie moléculaire, la génétique, etc…) et surtout RIEN ne permet de la réfuter aujourd’hui !


« quels protocoles ? Comme ceux du SIDA, des vaccins, du nucléaire, des produits chimiques et autres ? »==> On a du mal a comprendre où vous voulez en venir avec votre SIDA et vos vaccins. Pour le SIDA je pense que vous pointez du doigt les erreurs de JUGEMENT qui ont été faite à ce sujet, erreurs qui ne proviennent pas de protocoles expérimentaux, ou d’observation, mais tout simplement de négligence et d’ignorance, bref, à cause de comportements qui sont à l’opposé de ce qu’est la Science. Alors oui, l’homme se trompe souvent lorsqu’il cherche à spéculer sur des faits qu’il ne maitrise pas. Oui il y a des dizaines de produits chimiques que nous utilisons chaque jour, pour lesquels nous n’avons aucun recul pour évaluer leur effet sur l’organisme humain. Oui dans quelques années on risque de payer cette négligence. Et oui, quand il y a de l’argent en jeu, la rigueur scientifique disparait. Mais cela n’a rien à voir avec l’établissement d’une théorie qui se fait selon un cadre très strict et très rigoureux (déjà le simple fait que l’on sorte du cadre industriel, change complètement le contexte) Tout ce qui entre dans une théorie doit être testable et vérifiable. Chaque chercheur qui effectue une expérience et publie ses résultats, décrit précisément le protocole utilisé afin que toute la communauté scientifique soit en mesure de produire une réplication et de confirmer ou réfuter les résultats. Ainsi, dans l’établissement d’une théorie, il c’est l’objectivité qui prime : tout le monde est en mesure de faire les mêmes constats.
Et vous savez, le rêve d’un chercheur n’est pas de valider des théories à chacune de ses expériences, mais au contraire d’être à l’origine d’une révolution. C’est comme ça que l’on laisse une empreinte dans l’histoire.

« Donc concernant la théorie de l’évolution, elle (ses interprètes) ne retient que ce qui va dans ce sens et considère que tous les grains de sable de la machine ne sont pas à prendre en compte. » ==> Préjugé non fondé. La méthode scientifique strictement appliqué est très rigoureuse, des théories comme celle de l’évolution ou de la tectonique des plaques, ont eu besoin d’atteindre une validité très solide avant d’être accepté.

« L’exemple (un peu ancien) du cœlacanthe est UN de ces grains en question. » ==> Aucun grain de sable ici. « cœlacanthe » ne désigne pas une espèce, mais un groupe comprenant plusieurs espèces. Les espèces de cœlacanthes d’aujourd’hui sont différentes des espèces d’autrefois (Par exemple, certaines espèces possèdent des poumons et des branchies, alors que d’autres ont seulement des branchies).
Aussi l’évolution n’implique pas nécessairement des changements radicaux. Si les espèces vivent dans un milieu qui reste relativement stable, elles subirons très peu de changement génétique, la variabilité génétique reste alors sensiblement la même.
Enfin il faut également avoir à l’esprit que la morphologie représente en gros 5% du patrimoine génétique, l’évolution ne se juge donc pas seulement sur une ressemblance visuelle (Groupe Sanguin, système immunitaire, chimie du système digestif, du système respiratoire, etc…)

Une théorie scientifique résume des millions d'expériences étudiées et reproduites sans cesse dans nos appareils technologiques de tous les jours, portables, télé, voitures, avions, laboratoires, CERN, etc.. comme pour la théorie de Maxwell de 1863 qui est une réalité.

L'évolution des êtres vivants est une réalité, pas que théorie.
Les rétrovirus cachés comme le SIDA sont une réalité, participant à l'évolution du vivant, retrouvés dans nos corps devenus indispensables (pour le placenta par exemple ).

[sen-no-sen]

la théorie de l’évolution actuelle est la meilleure modélisation que l’on puisse faire de ce fait, puisqu’elle est validée par l’ensemble de nos connaissances (une dizaine de disciplines vont dans le même sens, que ce soit la paléontologie, l’anatomie comparée, l’embryologie, la biologie moléculaire, la génétique, etc…)(...)

(...) Les espèces de cœlacanthes d’aujourd’hui sont différentes des espèces d’autrefois (Par exemple, certaines espèces possèdent des poumons et des branchies, alors que d’autres ont seulement des branchies).

Tout a fait!
marco3000,bienvenu sur le forum!
Sache que les remarques ci dessus on été énoncées à maintes reprises dans un autre sujet:
https://www.econologie.com/forums/l-evolution-des-especes-biologiques-et-le-hasard-t11282.html

115 pages !

[marco3000]

Tout a fait!
marco3000,bienvenu sur le forum!
Sache que les remarques ci dessus on été énoncées à maintes reprises dans un autre sujet:
https://www.econologie.com/forums/l-evolution-des-especes-biologiques-et-le-hasard-t11282.html

115 pages !

J'ai vu qu'il y avait ce sujet, mais je n'ai pas eu le courage de lire ces 115 pages.
De toute façon, ce sera toujours les mêmes réponses vu que, malgré leur réfutation, ce sont toujours les mêmes arguments que nous servent les opposants de tout bord...