L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[Obamot]

mais es-tu la référence en l'occasion?). Or MON interprétation, si tel était le cas, vaudrait bien celle de n'importe qui, dont toi, sauf à prouver le contraire, ce qui n'est pas encore le cas!

Sans vouloir offenser personne, il serait parfois bon — et pour les uns et pour les autres — de rappeler le principe des rasoirs d'Ockham.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%2 ... ce_moderne

«Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem»
(les hypothèses suffisantes, les plus simples, sont les plus vraisemblables)

Ça a été mathématiquement démontré et prouvé par Solomonoff.

Hubert Reeves — qui est loin d'être opposé à "sortir dieu des équations" a quand même dit quelque chose de similaire:

— « Si deux théories expliquent également bien un résultat, il convient de “trancher” en faveur de la plus simple. »

Pour résumer: la charge de la preuve revient à celui qui apporte une nouvelle hypothèse, et non à celui qui se réfère à ce qui a déjà été maintes fois démontré, prouvé de bonne foi et admis.

Si on n'appliquait pas ça, les novices pourraient constamment contester leurs professeurs — bien que n'ayant pas appris leur leçon (certains pourrissent déjà les discussions sur cette base dans certains forums, au nom de "la liberté d'expression", faudrait savoir raison garder...) — car le monde tomberait alors d'avantage dans l'arbitraire de la "loi du nombre". Principe qui dicte parfois hélas la vox populi... Mais qui n'a jamais permis de faire l'économie d'une anti-thèse ni d'une synthèse: la majorié aurait beau dire que tout corps plongé dans l'eau ne ressortirait pas mouillé. Elle n'aurait pas raison.

Je dis ça pour personne en particulier, mais gaffe à ne pas trop enfoncer le clou sur des terrains glissants et répétitivement, ça peut nuire à la crédibilité du discours.

[janic]

obamot bonjour

(les hypothèses suffisantes, les plus simples, sont les plus vraisemblables)

Si seulement ça pouvait être vrai pour le vivant, cet esprit cartésien ! C’est valable pour des machines qui sont d’une simplicité suffisante pour que des hypothèses simples puissent leurs être appliquées, elles ne mettent en jeu que quelques dizaines de paramètres. Mais la réalité est toute autre lorsqu’il s‘agit du vivant où ce sont des milliers, des dizaines, centaines de milliers de paramètres qui sont mis en jeu par le système d’interdépendance et là la formule est inadéquate. Or le sujet initial (qu’il ne faut pas perdre de vue) porte sur la vie et donc impliquant l’évolution ou la création qui ne se limite pas à quelques cailloux poussés ou pas par des mouvements tectoniques et des strates qui s’usent ou pas.

— « Si deux théories expliquent également bien un résultat, il convient de “trancher” en faveur de la plus simple. »

L’application de cette formulation dépend de deux conditions sin qua non : également et bien, ce qui dans le débat créationnisme (au sens non religieux) et évolutionnisme (au sens non antireligieux) n’est pas de circonstance puisque la recherche d’éléments concrets, indiscutables pour chaque partie n’en est encore qu’à ses débuts (au regard de l’histoire et des moyens disponibles). Donc pour l’instant ce sont deux théories qui se confrontent et donc le résultat (puisqu’il est fait mention de résultat) ne sera peut être connu que dans deux siècles..Ou jamais !

Pour le plus simple

lorsque l’on confronte des dizaines de spécialités, il faut être drôlement balèze pour faire une synthèse avec, en plus, les éléments nouveaux qu’apportent constamment des découvertes archéologiques, paléontologiques, biochimiques, et tous les etc possibles. Ce serait comme vouloir trancher entre deux théories en biologie humaine (donc animale) alors que le fonctionnement d’un être vivant est dépendant de milliers de fonctions interdépendantes, dont la médecine occidentale fait des simplifications extrêmes et se plante les ¾ du temps puisque, comme l'évolutionnisme, c'est une médecine des effets et non des cause.

Pour résumer: la charge de la preuve revient à celui qui apporte une nouvelle hypothèse, et non à celui qui se réfère à ce qui a déjà été maintes fois démontré, prouvé de bonne foi et admis.

Historiquement et numériquement, l’évolutionnisme est arrivé le dernier sur le terrain de jeu : devrait-il pour autant se soumettre au créationnisme parce que ce dernier à, depuis des millénaires et dans toutes les cultures démontré, prouvé de bonne foi et admis que c’était la bonne solution. Personnellement, je n’y crois pas car ça resterait un point de vue unique, totalitaire, une thèse sans antithèse. L’évolutionnisme porte un regard différent sur le sujet et c’est son droit de vouloir faire entendre son point de vue, heureusement ! Ce n’est pas pour autant que le nouveau coq arrivé dans la basse-cour puisse se croire devenu le nouveau roi de celle-ci parce qu’il crie cocorico plus fort, pas plus que l’ancien coq d’ailleurs ! C’est aux poules d’en décider !

Si on n'appliquait pas ça, les novices pourraient constamment contester leurs professeurs — bien que n'ayant pas appris leur leçon (certains pourrissent déjà les discussions sur cette base dans certains forums, au nom de "la liberté d'expression", faudrait savoir raison garder...) — car le monde tomberait alors d'avantage dans l'arbitraire de la "loi du nombre". Principe qui dicte parfois hélas la vox populi... Mais qui n'a jamais permis de faire l'économie d'une anti-thèse ni d'une synthèse: la majorié aurait beau dire que tout corps plongé dans l'eau ne ressortirait pas mouillé. Elle n'aurait pas raison.

C’est exact lorsque ce sont des novices qui s’expriment (quoique certains novices aient plus de bon sens ou moins de conditionnement que certains profs) mais pas quand ce sont des spécialistes chacun dans leur domaine, or dans cet échange, il ne s’agit pas de novices cités mais de scientifiques qui ont le droit de douter de ce qui est correctement admis. Par exemple (je ne vais pas citer Pasteur encore une fois, cette fois ci) :

Tectonique des plaques :
Cette intuition*, pourtant étayée par des faits convaincants, a longtemps été rejetée par des géologues. Les mécanismes et la morphologie interne de la Terre étaient encore inconnus pour une interprétation plausible de la dérive. La théorie de Wegener a soulevé de vifs débats.

C'est là que l'on voit que le conditionnement, les a priori, sont les principaux obstacles aux intuitions dans tous les domaines y compris spirituels d'ailleurs.

*L'intuition semble être immédiate du fait qu'elle paraît opérer sans user de la raison ni de la pensée verbale, et est généralement perçue comme inconsciente : seule sa conclusion est alors disponible à l'attention consciente. L'intuition n'opérerait ainsi pas par raisonnement : elle ne serait jamais la conclusion d'une inférence, du moins consciente.
Juste pour le fun, j'ai trouvé ça sur la tectonique des plaques:

Xavier Le Pichon, Jean-Michel Gaulier et coll. ont modélisé le mouvement de cinq continents se déplaçant de façon aléatoire à une vitesse de 100 millimètres par an. Leurs calculs montrent qu'il faudra environ 430 millions d'années pour que, leurs déplacements convergeant, ces continents s'unissent. Tectonique wikipedia

Je sais que j’en suis reste au niveau CM2, mais 430.000.000 d’années divisé par 0.1m= 4.300.000.000 de mètres et donc 4.300.000km. La circonférence de la terre étant d’environ 50.000km, ce manteau va faire 86 fois le tour de la terre avant de s’unir ????

[Obamot]

D'abord il n'est pas inutile de rappeler qu'en règle générale, j'aime bien comment tu écris et ce que tu écris. Curieusement ou non, j'ai le même sentiment envers Sen-No-Sen...

Donc il ne faut pas me la faire à moi... Je comprends bien ce que tu veux dire, mais tu ne peux pas tout mettre sur pied d'égalité au même titre qu'un journaliste qui donnerait le même temps de parole à deux protagonistes.

Je me suis déjà exprimé là-dessus dans un autre fil:
https://www.econologie.com/forums/post260220.html#260220

Mais je ne vais pas faire du jusqu'au-boutisme avec une théorie minoritaire, sans avoir pris en compte la théorie prédominante à sa juste valeur (si ceux qui lisent voient ce que je veux dire...).

Par contre, il doit être fort possible de recadrer le débat sur des questions sensibles, mais là il faut des arguments massues et en démontrer le bien fondé. Ce qui n'est pas une mince affaire.

Comme déjà, dit, la charge de la preuve est à celui qui conteste la théorie prédominante, sinon il serait bien trop facile de tout ficher par terre sans rien poposer de pertinent à la place (je veux dire pour arriver à remettre en cause le faisceau d'indice qu'offre les connaissances actuelles, il faut au minimum que ce qui soit proposé soit "compatible" avec les explications existantes)

Maintenant j'ai pas parlé de la biologie, là on rendre dans un cadre particulier... C'est encore plus dur, donc ça nécessite encore plus de rigeur, soit de s'appuyer sur les canons scientifiques connus (qu'ils soient conventionnels ou non, orthomoléculaire, chimique, chinois, traditionnel, scientiste, homéopatique ou que sais-je: qu'importe, l'essentiel est de démontrer ce qu'on avance avec du concret, pour moi c'est l'essentiel de la démarche, le reste...)

PS: la "nature" ayant déjà tout optimisé, elle a déjà exploré maints modèles, c'est pourquoi en principe elle choisit le plus court chemin du problème à la solution: à priori, il n'est donc pas faux d'appliquer le schéma d'Hubert Reeves. Ça doit bien marcher dans un écrasant ratio de probabilité.

[janic]

Mais je ne vais pas faire du jusqu'au-boutisme avec une théorie minoritaire, sans avoir pris en compte la théorie prédominante à sa juste valeur (si ceux qui lisent voient ce que je veux dire...).

C’est juste comme réflexion, mais ainsi que je l’écrivais ailleurs, il ne suffit pas qu’une autre hypothèse dite minoritaire soit avancée, encore faut-il qu’elle soit prise en compte et selon des critères reconnus de part et d’autre.
Rudolf Steiner, le fondateur de l'anthroposophie selon lui et fondateur de la culture biodynamique, disait grosso modo: "le plus difficile, ce n'est pas d'enseigner de nouvelles connaissances, mais de parvenir à les substituer aux anciennes" C'est à dire que le déconditionnement est toujours plus difficile que le conditionnement.
Donc, les digressions philosophiques qui ont émaillé ce sujet montrent que ce n’est guère facile. Je prendrais (dans un domaine que je connais mieux) l’exemple de l’homéopathie. Les allopathes voudraient que la reconnaissance de celle-ci se fasse selon les critères de l’allopathie dans la mesure où chaque méthode se recommande d’être une médecine scientifique. Or c’est justement impossible puisque, pour reprendre une autre image, c’est comme vouloir se servir d’un microscope pour voir des étoiles ou d’un télescope pour examiner des cellules. C’est donc un dialogue (ou deux monologues) de sourds…et muets, impossible à concilier sur le plan intellectuel.
Toujours sur ce même exemple, la théorie prédominante refuse que soient placées sur le même niveau les deux théories sinon sur leurs seuls et uniques critères. Re dialogue de sourds. (c'est la copie conforme du comportement des religions dominantes lorsqu'elles imposaient leurs seuls critères de "vérité"!)

Par contre, il doit être fort possible de recadrer le débat sur des questions sensibles, mais là il faut des arguments massues et en démontrer le bien fondé. Ce qui n'est pas une mince affaire.

Je ne pense pas que ce soit les arguments massues qui importent, toujours sur l’exemple ci-dessus, malgré les efforts d’opposition du corps médical allopathique concernant l’homéopathie pour la ridiculiser, la faire prendre pour placebo, montrer et démonter que scientifiquement il ne pouvait y avoir de molécules actives, etc…, c’est donc le grand public qui décide, non pas sur des discours pseudoscientifiques, mais sur l’expérience vécue. Même chose pour l’évolutionnisme athée (qui est bien spécifique) et seul mis en avant. (on peut faire la même démarche pour les 11/09 où malgré la multitude des points litigieux, la théorie dominante reste dominante ; kif kif pour le VIH dont peu cherche à remonter l’historique, etc… toujours le conditionnement des esprits)

Comme déjà, dit, la charge de la preuve est à celui qui conteste la théorie prédominante, sinon il serait bien trop facile de tout ficher par terre sans rien proposer de pertinent à la place (je veux dire pour arriver à remettre en cause le faisceau d'indice qu'offre les connaissances actuelles, il faut au minimum que ce qui soit proposé soit "compatible" avec les explications existantes)

Tu as encore raison,( mais la théorie prédominante était celle des religions), c’est pourquoi, dès le début (relire tout ce sujet, c’est instructif sur le chemin digressif pris rapidement, malgré mes efforts pour le ramener sur le plan du concret, des faits). On me dit fournis des références, j’en dispose de plus de 500 dont la majorité vient d’évolutionnistes (déjà proposées), plus de 800 pages de comparaisons entre les points de vue d’après l’ensemble des spécialités scientifiques dont se recommande l’évolutionnisme, (je ne vais tout de même pas recopier la totalité de ces pages sur ce sujet, donc je raccourcis énormément) mais chacune est contestée par principe par des discours philosophiques et/ou désobligeants et non scientifiques.
Donc petit à petit, entre chaque digression, je pose une pierre supplémentaire sur le sujet général. Or il se trouve que quasiment seul Sen no sen poursuit la discussion selon ses convictions (c’est logique et même souhaitable) et hormis le dernier post, aucun argument chiffré n’a jamais (de mémoire) été proposé par personne. Relis la totalité du sujet en éliminant les digressions philosophiques (il doit alors rester 20/30 pages maximum et encore) et bon courage.
Donc la sagesse voudrait que TOUS les aspects de la théorie non prédominante(sic!) aient été avancés pour estimer si la totalité de ceux-ci soutiennent ou non, la théorie prédominante(re-sic!).
NB: j'ai fait des recherches sur les Alpes et je vais donc fournir (pardon copier) quelques propositions différentes de la dominante pour comparaison.

[Obamot]

Parfois je comprends, parfois c'est un peu brumeux et je ne vois pas tj. le rapport.

Voici un exemple auquel on peut aisément appliquer le théorème de Bayes:

Hier soir sur Arte, il y avait la découverte d'espèces archaiques marines, vivant en grande profondeur (et notamment des variétés du super-ordre Incirrina, et autres vertebrata...) et parmi elles des requins découverts il y a peu, mais remontant selon les fossiles d'avant l'ère des dinosaures (mais qu'importe l'époque si on conteste Darwin), à la simple comparaison de toutes les espèces connues — sur mer, sur terre ou dans les airs — ces espèces sont très différentes les unes des autres, MAIS avec un dénominateur commun: vivant quasiment dans le noir autour des 1000m de profondeur, elles avaient TOUTES sans exception développé des yeux ÉNORMES et proéminents...

Quoi d'autre comme conclusion, si ce n'est que plus ils évoluaient en profondeur, plus l'organe de leur vue avait tendance à se développer «parce que cela correspondait à un besoin vital»?
(Voir pour ne pas être bouffé par plus gros que soit, et simultanément: pour mieux voir leur proies...)

Quel que soit l'hypohèse centrale que l'on retient, sans jouer sur les mots ou la philosophie: il faut bien appeler un chat un chat...

[janic]

Obamot bonjour
Ton exemple est excellent et souligne ce que je m’efforce de mettre en avant depuis le début. Il y a une différence énorme, un fossé infranchissable, entre l’évolutionnisme qui présuppose l’apparition de la vie (sous une forme inconnue d’ailleurs) qui aurait donné lieu à toutes les formes connues ou disparues par transformation successives de la bactérie, au baobab, à la baleine, le moustique ou la pâquerette avec tous les chainons manquants introuvables et introuvés. ( les fameux arbres que l’on retrouve dans tous les bouquins évolutionnistes conformistes et donc les bouquins scolaires) et le créationnisme qui présuppose l’apparition de la vie par une volonté indépendante ayant construit chaque famille de formes de vie de façon spécifique, même si l’on retrouve des éléments communs comme l’on peut retrouver des éléments communs entre l’automobile, l’avion, le sous marin, les fusées, la station orbitale, etc… mais où chaque ensemble est spécifique et non le résultat d’une évolution progressive entre chaque. Donc que des yeux s’adaptent à des conditions particulières en fonction du milieu environnant, c’est cette « évolution » appelée transformation (à l’intérieur du produit lui-même et donc sans apparition de caractéristiques inexistantes auparavant) ou adaptation reconnue et acceptée par tous les créationnistes.
C’est d’ailleurs pourquoi Darwin est peu contesté POUR SES TRAVAUX qui sont reconnaissables et acceptables par tous créationnistes ou évolutionnistes, ce sont ses INTERPRETATIONS DES FAITS (qui lui ont d’ailleurs donné du fil à retordre ainsi qu’à ses fans passés ou actuels) qui sont contestables et contestées. Il suffit de lire son ouvrage sur l’origine des espèces (et cela dépend de l’édition) pour s’apercevoir de la gymnastique intellectuelle à laquelle il doit se livrer, avec des exemples que l’on ne considèrerait plus comme acceptables aujourd’hui (Mais il faut replacer ses travaux dans le contexte et les connaissances de l’époque) dont la seule sélection naturelle.
donc, et il est important d'insister sur ce point: un chou c'est un chou (quelle que soit le nombre de variété de ceux-ci) pour tout le monde que l'on soit évolutionniste ou créationniste, c'est donc UN FAIT indiscutable, incontestable. Mais, par exemple, supposer qu'un chou c'est le résultat de l'évolution d'un ancêtre commun (introuvable) de la carotte ou d'un peuplier, voire d'un mammouth, là ça coince quand à l'interprétation imaginative.

Concernant ton intervention précédente, qui souhaiterait trouver un pont entre chaque conception, j’y ai réfléchi cette nuit et je propose cette parabole comparative :
Un orchestre ne peut jouer harmonieusement que si chaque musicien joue le même morceau que l’ensemble, avec le même suivi de la partition et donc sous la direction d’un chef d’orchestre qui impose son propre regard sur l’œuvre à interpréter et auquel chaque musicien, dans sa spécialité, doit se soumettre sous peine d’exclusion de l’orchestre. (Il est évident que c’est valable dans n’importe quel secteur et sur n’importe quel sujet.) Comme le hasard n’existe pas, sauf pour les évolutionnistes, je viens de lire cette introduction d’un article sur l’Egyptologie (donc rien à voir avec le sujet) et voici ce texte : « Ce qui est marquant au contact des égyptologues, c’est d’abord leur érudition et leur raffinement, qui tranchent avec leur ton aussi soudain que péremptoire lorsque vous franchissez la ligne de démarcation des sables foulés par cette discipline.
Derrière cette rupture perpétuelle entre égyptologues institués et paraégyptologues, deux approches opposées se font face : l’une académique, revendiquant sa rigueur et sa qualité de « gardien du sérail » du savoir égyptologique ; l’autre plus personnalisée, évoluant hors des sentiers académiques et revendiquant, malgré tout, sa légitimité scientifique » avec au milieu ce passage souligné : « au cours d’une discussion avec l’un de mes professeurs, il m’a fait entendre que je n’avais rien à gagner à apporter mes idées de « science et fiction » lors des séminaires d’archéologie antique. Si je choisissais cette voie, le résultat était simple : je pouvais dire adieu à toute idée de carrière » en clair on se soumet ou l’on se démet, mais en aucun cas on ne vient troubler la bonne harmonie de l’orchestre et de son (ou ses) chefs d’orchestre. Et l’auteur de finir sur cette citation :« et l’anthologue de conclure : - mais le bateau fissure et c’est tout l’héritage positiviste dans le sens de l’histoire qui amorce peut être sa remise en cause »Orianne Faisandier nexus n° 85
Il suffit donc de remplacer égyptologie, par n’importe quel autre sujet, ça fonctionne tout autant ! « Rien de nouveau sous le soleil, disait Salomon, tout ce qui est a été et sera encore »

[Obamot]

Obamot bonjour
Ton exemple est excellent et souligne ce que je m’efforce de mettre en avant depuis le début. Il y a une différence énorme, un fossé infranchissable, entre l’évolutionnisme qui présuppose l’apparition de la vie (sous une forme inconnue d’ailleurs) qui aurait donné lieu à toutes les formes connues ou disparues par transformation successives de la bactérie, au baobab, à la baleine, le moustique ou la pâquerette avec tous les chainons manquants introuvables et introuvés. (donc les fameux arbres que l’on retrouve dans tous les bouquins évolutionnistes conformistes.) [...]

et le créationnisme

Ah non, car tu ne peux pas affirmer que «cette caractéristique de la vue était existante VS inexistante auparavant»: à titre exemplatif il y a les mites qui n'ont pas d'organe visuel, et par ailleurs il y a d'autres insectes volants qui leur ressemblent comme deux gouttes d'eau mais qui eux ont des organes visuels (et donc nulle ne peut dire à priori ce qu'il en est, sauf à prouver –ou non– un lien de cause à effet) la preuve: il y a ce que l'on peut prendre pour des organes visuels, mais qui en fait sont des fosses nasales! Je n'opposerais donc pas les notions ou les liens de causalités, si tant est qu'ils/elles existent (ou aient existé) puisqu'on ne pourrait y voir qu'une question de timing (juste un exemple). Et puisqu'au minimum, il a bien fallu y avoir l'étincelle de départ (autre exemple, mais il y en a tant et tant). Donc dans chaque camps qui s'opposeraient sur ce/s plan/s, chacun «dénierait» éventuellement un peu les arguments pertinents de l'autre... Mais ça n'empêche SURTOUT PAS de rendre prioritaire les rasoirs d'Ockham (puisqu'il faut bien tenter une hiérarchie...) faut bien, car sinon on en revient au morveux qui remet tout l'enseignement du prof en question (le disciple VS le maître, etc..) «au nom de la liberté d'expression» ou encore «le droit à sortir des sentiers battus qui validerait (de facto et ce serait un comble) tout opposition au modèle standard, d'un coup d'un seul». C'est peut-être sympatoche, mais ça n'a aucun sens!
Car pour défendre toute hypothèse, encore faudrait-il qu'elle soit démontrée dans les faits. Or les faits dans le cas de l'exemple ci-dessus, montrent à l'évidence qu'il y a eu une forme de vie, et que celle-ci est restée "stable" (n'a pas changé d'un iota depuis), nonobstant la dimension des yeux précisément!

Alors là on joue sur les mots: transformation VS adaptation VS évolution VS sélection naturelle, et ce n'est pas du jeu. Car qu'est-ce que ça peut bien faire la façon dont on appelle «ces phénomènes», du moment qu'ils se sont produits, se produisent et se reproduisent continuellement. Là le faisceau en faveur de la théorie dominante est ééééénorrrrme, il ne s'agit pas seulement «d'interprétation». Donc forcément, tourner autour du pot, ça passe mal.

qui sont contestables et contestées

et bien c'est ce que je disais plus haut et là où s'applique si bien le théorème de Bayes: avant de dire que c'est «contesté», il faut apporter toutes les preuves du contraire, et surtout dire pourquoi on invalide (ou non) tout les points convergeants de la théorie prédominante!
«C'est selon», donc tout simplement: tu ne peux pas le dire, même en faisant de la «gymnastique intellectuelle».



PS: d'ailleurs je te ferais remarquer que l'application des rasoirs d'Ockham, le théorème de Bayes, etc vallent dans les deux sens, c'est notamment le cas dans la médecine orthomoléculaire ou l'approche nouvelle des placébo/nocébo, le scandale des vaccinations, la totale impuissance de garder le contrôle sur une installation nucléaire qui a atteint son seuil de criticité, etc. A chaque fois que l'on peut démontrer quelque chose de pertinent (pour autant que cela le soit réellement, évidemment...)

[janic]

obamot
le passage que tu cites n’est significatif que dans l’ensemble de ma réponse. Le fossé est infranchissable du fait des positions philosophiques adoptées par chaque partie. Les faits eux se fichent complètement des croyances. Mais comme des faits en soi sont non significatifs, chacun y va de sa propre interprétation d’où ce fossé.
Pour les rasoirs d’Ockham, c’est plutôt costaud à digérer rapidement donc j’y réfléchis.

Mais ça n'empêche SURTOUT PAS de rendre prioritaire les rasoirs d'Ockham (puisqu'il faut bien tenter une hiérarchie...)

Mais l’établissement d’une hiérarchie est dépendant d’a prioris philosophiques. Donc selon ces a prioris chacun établira une hiérarchie différente et laquelle sera la bonne (pour autant qu’il y en ait une de bonne !)

Cette nuance entre théorie prédictive et théorie explicative est souvent illustrée par ce dialogue célèbre mais probablement apocryphe[13] :

Napoléon : Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu.
Laplace : Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.
D'autres savants ayant déploré que Laplace fasse l'économie d'une hypothèse qui avait justement « le mérite d'expliquer tout », Laplace répondit cette fois-ci à l'Empereur :
Laplace : Cette hypothèse, sire, explique en effet tout, mais ne permet de prédire rien. En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des prédictions[14].
La science actuelle, quand elle se satisfait de modèles prédictifs, fait bon usage du rasoir d'Ockham. Mais utiliser celui-ci pour choisir une théorie explicative est dangereux dans la mesure où une mauvaise théorie explicative peut sérieusement retarder les développements ultérieurs.

(la question est: quels développements ultérieurs et selon quels critères faisant l'économie d'une hypothèse qui d'ailleurs n'explique pas tout contrairement à ce qui est écrit) ce dernier point réclamerait à lui seul un développement!

faut bien, car sinon on en revient au morveux qui remet tout l'enseignement du prof en question (le disciple VS le maître, etc..) «au nom de la liberté d'expression» ou encore «le droit à sortir des sentiers battus qui validerait tout opposition au modèle standard, d'un coup d'un seul». C'est peut-être sympatoche, mais ça n'a aucun sens!

Non là c’est faire une confusion ! Depuis le début il s’agit de comparer des points de vue de même niveau « hiérarchique », scientifique, donc pas de morveux qui ne connaissent pas leur sujet. Comme je suis un de ces morveux en question, donc JE ne conteste pas pour mon compte et sur ma science non possédée, je renvoie donc à cette hierarchie qui sera considérée comme pertinente ou pas...par d'autres morveux...ou pas???

A chaque fois que l'on peut démontrer quelque chose de pertinent (pour autant que cela le soit réellement, évidemment...)

Seulement ce qui va être considéré comme pertinent par certains, ne le sera pas par d’autres, toujours selon ces aprioris. Donc où se situe la référence juste et incontestable ? D’ailleurs la pertinence d’un sujet n’emporte pas une adhésion à celui-ci pour autant car souvent il y a des prolongements bien au delà d’un simple point de vue, comme la culture admise, le conditionnement, l’intégration sociale, etc… tout le monde sait, actuellement, les effets dévastateurs de l’alcool, du tabac, des drogues légales ou pas, des poisons alimentaires ou environnementaux, etc... et malgré cette pertinence, (globalement) le comportement des individus ne change guère pour autant (sauf au cas par cas) tant la culture et l’économie sont prégnantes.
J'avais oublié ce NB:Ce numéro devrait te plaire car il traite du placebo : « notre médecin intérieur révélé par le placebo » et aussi sur le 11/09 « les 28 points qui invalident la thèse officielle » Encore des musiciens que ne jouent pas en harmonie !!!

[janic]

comme annoncé:
Geologie des alpes :
Même chose ce sera un condensé !

On trouve concernant l’orogénèse des chercheurs (non limitatif) comme Elie de Beaumont, matchinsky, Egyed, Griggs avec les courants de convection, Perrin démontrant que le métamorphisme s’accompagne d’une augmentation de volume jusqu’à 55%. « on peut dire que la cause des déformations des couches internes de la terre et de la formation consécutive des montagnes échappe encore à toute explication et constitue ce que AJ Eardley appelait une « énigme » . Cependant avec l’école de Grenoble (Institut Géographie alpine dirigée à l’époque par P. Veyret,) deux éléments furent mis en évidence :
• d’une part les Alpes seraient dues à des mouvements verticaux, bien plus qu’à d’hypothétiques poussées tangentielles horizontales.
• D’autre part le rôle de l’érosion dans la formation des reliefs actuels devrait être considérablement réduit.
Concernant les poussées verticales ; 3 causes principales :
Les courants de convection, le métamorphisme et l’isostasie. Ces poussées auraient fait monter les masses cristallines de l’intérieur au travers des couches sédimentaires qui les recouvraient ce qui auraient fait plisser et glisser celles-ci latéralement (région de Briançon) d’où les cluses de Chambéry, Aix les Bains, Annecy qui ne devraient rien ou presque à l’érosion : ce sont des cluses « structurales ». Ces couches sont donc semblables parce qu’elles faisaient partie d’une seule et même couverture sédimentaire. L’érosion a donc utilisé les formes structurales ainsi créées en retouchant le relief sans le modifier profondément et donc encore moins l’abolir ou l’inverser.
Ainsi « la nouvelle tectonique de gravité explique à merveille l’ordonnance actuelle des Alpes ; ce sont les différences d’ampleur des poussées qui expliquent les différences de relief, mais, partout le même moteur est à l’origine des montagnes. L’unité qu’Argand croyait trouver dans l’impossible continuité de ses grandes nappes, on la place maintenant dans l’harmonieuse association de la saillie des massifs cristallophylliens et de l’écoulement de leur couverture sédimentaire…mais appliquée à un matériel rocheux inégal, elle en a tiré des constructions différentes « P .Veyret. Les alpes Paris 1967 et les travaux de M.G. Rutten. The Geologie of Western Europe Elsevier 1969.
Voir aussi Seismes et volcans de J. Rothe pais 1968 ; AJ Eardley : » The cause of Mountain Bulding, an Enigma dans Américain scientist » ou Geze sur le volcanisme dans l’orogenèse « Roches volcaniques et volcanologie »dans géologie de J. Goguel paris 1972.(Livres cités)
L’érosion, selon Veyret, n’a fait qu’utiliser les structures du relief, en retouchant simplement celui-ci. Mais nulle part, ils n’ont réussi à modifier profondément la structure des Alpes. Toujours selon Veyret la forme inversée du relief de la grande Chartreuse, si souvent citée pour prouver l’ampleur de la destruction, ne doit rien à l’érosion qui aurait détruit les voutes anticlinales « à y bien réfléchir, la structure du massif ne permet guère qu’on le couvre de telles voutes et il est facile de démonter, au surplus, que l’érosion aurait été incapable de les détruire depuis que le plissement est en place »p127

Orogenèse catastrophiste :
On peut donc se demander comment des plis aussi vastes et aussi complexes auraient pu se former dans des matériaux rigides. L’explication habituelle est alors que ces roches sont dures en surface, mais meubles et plastiques en profondeurs ainsi que le démontrent P. Bellair et Ch. Pomerol dans Elements de géologie Paris 1965.
Donc il est possible d’admettre une orogenèse lente s’étendant sur quelques millions d’années, mais laisse la possibilité AUSSI de soulèvements et glissements rapides sur des matériaux plus meubles. Ainsi a-t-on pu constater au Chili en 1970, une vallée entière effacée en « quelques instants ». De même on a observé, en 1923 au japon, un soulèvement ayant atteint une dénivellation de 300 m en « quelques secondes » J. Rothe p 27

Ces éléments présents à l’esprit, permettent de passer aux éléments suivants de la stratigraphie et ses problèmes. (dont certains déjà évoqués)

Le métamorphisme est l'ensemble des transformations minéralogiques d'une roche préexistante, à l'état solide, et sous l'effet de conditions de pression et de température différentes de celles régnant à la surface.
Les limites communément admises du métamorphisme sont :[réf. nécessaire]
la diagenèse et l'altération d'une part, qui sont des transformations superficielles ;
le magmatisme, d'autre part, qui voit le changement d'état des roches par des processus de fusion.

wikipedia
de façon imagée et si j'ai bien compris, la formation de la croute du pain sur une mie plastique lors de son refroidissement.

[Obamot]

obamot
le passage que tu cites n’est significatif que dans l’ensemble de ma réponse. Le fossé est infranchissable du fait des positions philosophiques adoptées par chaque partie.

Bah je ne pense pas avoir adopté une telle posture, donc je ne pense pas que tu t'adresses à moi.

Les faits eux se fichent complètement des croyances. Mais comme des faits en soi sont non significatifs, chacun y va de sa propre interprétation d’où ce fossé.

à encadrer! Évidemment non, désolé. Chaque fait est significatif pour lui-même et/ou dans un contexte donné, il constitue alors (ou non) un indice, une preuve indirecte, voire une preuve tout court. Quand il y en a un certain nombre qui se répètent dans le même sens, cela constitue un faisceau, c'est là où les hypothèses se transforment en théorie/s. Et il en faudrait présenter tout autant, si ce n'est plus, pour renverser la théorie! Car entre-temps il faudrait également expliquer la relation avec le bien fondé des convergeances de la précédente, d'avec la suivante... Et ainsi de suite.

Pour les rasoirs d’Ockham, c’est plutôt costaud à digérer rapidement donc j’y réfléchis.

Voir ci-dessus.

Mais l’établissement d’une hiérarchie est dépendant d’a prioris philosophiques. Donc selon ces a prioris chacun établira une hiérarchie différente et laquelle sera la bonne (pour autant qu’il y en ait une de bonne !)

Toujours pas... Prends le cycle de l'eau. Pour qu'il y ait de la pluie il faut de l'H2O [intégrée dans le modèle standard en physique] qui se condense et tombe et/ou ruisselle [loi de la gravité] sous forme de pluie, provoque de l'errosion [géologie que tu évoques], puis une certaine quantité retrouvera sa place dans les lacs et les mers, ou une partie s'évaporera pour se transformer en gaz [thermodynamique des fluides] pour ensuite continuer le même cycle (sans oublier ses phases solides: neige et glace...)

Pour contester tout ça sans passer par les théorèmes/théories connus, t'est pas encore couché

Cette nuance entre théorie prédictive et théorie explicative est souvent illustrée par ce dialogue célèbre mais probablement apocryphe:

Napoléon : Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu.
Laplace : Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

D'autres savants ayant déploré que Laplace fasse l'économie d'une hypothèse qui avait justement « le mérite d'expliquer tout », Laplace répondit cette fois-ci à l'Empereur :
Laplace : Cette hypothèse, sire, explique en effet tout, mais ne permet de prédire rien. En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des prédictions

Ça vaut pour hier, et ça vaut toujours et encore pour aujourd'hui. L'erreur qu'il y a eu à une certaine époque, ce fut d'opposer des choses qui pouvaient éventuellement se recouper. C'est ce que j'ai tenté d'expliquer dans le fil qui part de la théorie selon laquelle la matière serait constitué par des ondes, comme tout le reste... (Et j'ai eu raison, vu que la bonne intention n'y était pas, le post est resté sans réponse CQFD).
Aujourd'hui, dans les facs de pointe, ce n'est plus le cas, et je leur fait confiance pour s'accomoder de la hiérarchie «qui va bien». Et si certains veulent contester ça, qu'ils fassent un doctorat en physique (par exemple en Thailande ou en Chine pour ne pas êtres suspecté d'être pieds et poing liés par le sérail) comme ça ils pourront conjurer leurs impressions, qui parfois sont justifiées! Ne comptez pas sur moi pour défendre la science plus que ce qu'elle ne mérite!!!!!!!

La science actuelle, quand elle se satisfait de modèles prédictifs, fait bon usage du rasoir d'Ockham. Mais utiliser celui-ci pour choisir une théorie explicative est dangereux dans la mesure où une mauvaise théorie explicative peut sérieusement retarder les développements ultérieurs.

Il n'est pas équitable de parler ainsi de la "science actuelle" (dans sa dimension non biaisée, évidemment), dans la mesure où les propos que tu tiens ici, la remette en soi de facto en cause. Et il n'y a toujours pas lieu de le faire, tant que tu n'as rien mis d'autre de solide à la place. Ça vaut comme parallogisme (si tant est que ce soit involontaire).

la question est: quels développements ultérieurs et selon quels critères faisant l'économie d'une hypothèse qui d'ailleurs n'explique pas tout contrairement à ce qui est écrit) ce dernier point réclamerait à lui seul un développement!

C'est une manie de prendre le problème à l'envers. Le but d'y mettre un ordre est précisémment l'avantage même d'être en mesure de s'y retrouver. D'ailleurs ce sont les détracteurs de Darwin qui utilisent ces artefacts. Il serait quand même soufflé de dire que «la théorie généralement admise» ferait l'économie d'hypothèses vérifiables ayant conduit à son propre avènement (merci Ahmed!). Ça n'aurait pas de sens.

faut bien, car sinon on en revient au morveux qui remet tout l'enseignement du prof en question (le disciple VS le maître, etc..) «au nom de la liberté d'expression» ou encore «le droit à sortir des sentiers battus qui validerait tout opposition au modèle standard, d'un coup d'un seul». C'est peut-être sympatoche, mais ça n'a aucun sens!

Non là c’est faire une confusion ! Depuis le début il s’agit de comparer des points de vue de même niveau « hiérarchique », scientifique, donc pas de morveux qui ne connaissent pas leur sujet. Comme je suis un de ces morveux en question, donc JE ne conteste pas pour mon compte et sur ma science non possédée, je renvoie donc à cette hierarchie qui sera considérée comme pertinente ou pas...par d'autres morveux...ou pas???

Si quelqu'un se sentait vraiment visé ici, faudrait-il commenter ça ?

A chaque fois que l'on peut démontrer quelque chose de pertinent (pour autant que cela le soit réellement, évidemment...)

Seulement ce qui va être considéré comme pertinent par certains, ne le sera pas par d’autres, toujours selon ces aprioris.

Sauf à rejeter tout en bloc, le moyen de savoir ce qui est pertinent, est justement d'avoir acquis les outlis qui le permettent. Une fois réalisé, si ont veut changer d'outil, il faut bien mettre quelque chose à la place, dans l'intervalle, ce sont les outils utilisés jusqu'alors qui font foi... Bis repetitam.

Donc où se situe la référence juste et incontestable?

Si tu veux des références absolues, fait de l'informatique, tu seras heureux il n'y a que des 0 et des 1.

D’ailleurs la pertinence d’un sujet n’emporte pas une adhésion à celui-ci pour autant car souvent il y a des prolongements bien au delà d’un simple point de vue, comme la culture admise, le conditionnement, l’intégration sociale, etc…

On dirait que tu en fais un sport non, il n'y a pas qu'un seul point de vue, mais des avis éventuellement convergents, comme il peut y avoir convergeance culturelle entre différentes peuplades (la recherche scientifique n'est pas un milieu "homogène"), tout comme il y a différentes façon de s'intégrer socialement, etc (pour répondre à ta métaphore)
Je te signales que la science ne fait pas l'économie de ces disparités, puisqu'il y a beaucoup de scientifiques dans le monde, et de cultures bien différentes les unes des autres.

NB:Ce numéro devrait te plaire car il traite du placebo : « notre médecin intérieur révélé par le placebo » et aussi sur le 11/09 « les 28 points qui invalident la thèse officielle » Encore des musiciens que ne jouent pas en harmonie !!!

C'est un point acquis. D'accord. Et pourtant je ne me sens pas en contradiction. Le pire est sans doute l'arnaque des vaccins qui contiendrait le virus "mort" et donc innofensif (ce qui serait justifier l'inoculation du vaccin/poison et même de SUR-poison comme le squalène). Si quelqu'un sur la planète a déjà vu un virus "vivant"... Et dans la mesure ou ce point est tellement discutable, ça n'empêche aucun gouvernement, ni l'OMS, de les faire injecter en masse dare-dare, sans n'avoir les avoir jamais testé (comme devraient l'être tout médicament) c'est dire à quel point ils sont innofensifs, si ont doit leur rajouter «d'autres poisons», juste pour faire croire à l'organisme qu'ils ne le sont pas? C'est sur de telles contradictions d'une médecine qui dévoile son visage empirique que les liens que tu fais dans tes propos prennent toute leur valeur, dans ce/s cas j'estimerais que ce serait fait à bon escient, dans d'autres où la messe est dite déjà depuis longtemps, je suis moins convaincu et c'est un euphémisme (mais ça ne permettrait pas pour autant de survivre sur Futura Science) ahahahah