«Nous produisons largement de quoi nourrir tout le monde»

[Pascalou]

C'est marrant, la plupart en France pence comme toi janic, que l'enfer n'existe pas. Et puis ça calme les consciences. Apres je suis d'accord qu'il ne faut pas utiliser son existance pour faire peur. Chose dont nombre de gens ont abusé ! Malgres tout c'est se voiler la face de dire que le paradi ou l'enfer n'existe pas, c'est comme nier l'existance du bien et du mal. Le paradis on y crois naturellement plus volontier. C'est encore une forme d'hypocrisie humaine, on veux bien accepter/voir le bien, pas le mal.

C'est vrais qu'il faut bien différencier le travail familial convivial du travail forcé des enfants. L'un est bien et très bien adapté a certaine culture, l'autre est mal et détruit les enfants.

[janic]

C'est marrant, la plupart en France pence comme toi janic, que l'enfer n'existe pas. Et puis ça calme les consciences.

peut-être parce qu'ils ont un peu de bon sens à défaut de connaitre les Ecritures.
Simplement tu confonds culture populaire et exégèse biblique ou l'enfer (dans le sens des images d'Epinal) est inexistant.
Lis l'analyse de Wikipedia sur l'enfer globalement bien faite.

Apres je suis d'accord qu'il ne faut pas utiliser son existance pour faire peur. Chose dont nombre de gens ont abusé !

On peut faire peur avec n'importe quoi: les araignées, les serpents, la foule, le vide! L'enfer n'est qu'une peur liés à l'imagination et l'imaginaire, pas à une réalité.
Il ne faut pas croire tout ce que racontent les religions et les religieux dont certains sont plutôt nuls sur la bible elle même!

Malgres tout c'est se voiler la face de dire que le paradi ou l'enfer n'existe pas, c'est comme nier l'existance du bien et du mal. Le paradis on y crois naturellement plus volontier. C'est encore une forme d'hypocrisie humaine, on veux bien accepter/voir le bien, pas le mal.

C'est toujours l'histoire de la carotte et du bâton dont se servent les religions, mais bibliquement (c'est supposé être la référence des monothéismes): c'est le désert absolu sur cet enfer supposé.
Lorsqu'il est écrit: "malheur à l'homme qui met sa confiance en l'homme, sa fin sera la perdition" plus d'un aficonados des religions du livre devraient y réflechir à deux fois. Luther se recommandait (bien qu'il n'ait guère été fidèle à sa propre formule) de: "L'Ecriture, toute l'Ecriture, RIEN QUE l'Ecriture" et dans le NT: "ils vérifiaient chaque jour dans les Ecritures, si ce qu'on leur disait était EXACT!" et d'une source non biblique "un mensonge ne devient pas vérité sous le seul prétexte qu'il est partagé par le plus grand nombre"
Enfin et surtout si les religions du livre sont appelées la grande prostituée, il doit y avoir une raison profonde!

[Pascalou]

Salut! Janic je ne veux pas argumenter avec toi, de toute façon tu as réponse a tout (et franchement cette fois ci c'est vraiment bizarre ce que tu ecrit, c'est toi qui mélange tout.)
Parler beaucoup ne sert a rien! Pourquoi t'acharne tu a répondre exactement a tout ce que je dit? Mon discour te gêne ? J'ai dit quelque chose de mal? Et tu sait celui qui a le dernier mot n'a pas toujours raison.

Revenons plutôt a notre thème:
Pourquoi comparer l'homme et les animaux? Nous on a une conscience, les animaux agissent généralement par instinct. L'homme a beaucoup plus que les animaux, mais c'est vrais que ça arrive que l'homme se comporte comme un animal, ou un animal 'comme' l'homme. La différence est quant même très clair puisque l'homme 'sait' et est 'conscient' de ce qu'il fait ( plus ou moins bien sûr). L'animal ne l'est pas et ne le seras jamais.

[janic]

pascalou

Salut! Janic je ne veux pas argumenter avec toi, de toute façon tu as réponse a tout (et franchement cette fois ci c'est vraiment bizarre ce que tu ecrit, c'est toi qui mélange tout.)

J’essaie juste de faire la part entre culture religieuse, héritée des religions précédentes, et l’article de foi « Luthérien » indispensable pour s’y retrouver dans ce fatras de discours contradictoires qui font la joie (et du même coup la moquerie) des non croyants. Cela s’appelle de l’exégèse biblique !

Parler beaucoup ne sert a rien! Pourquoi t'acharne tu a répondre exactement a tout ce que je dit?

Ce n’est pas pour toi spécifiquement, mais pour tout lecteur présent ou futur pour qu’ils évitent (si possible,) ces confusions.

Mon discour te gêne ?

Absolument pas ! Pas plus que celui de ceux qui ne sont pas croyants ! Chacun a le droit de voir midi à, sa porte.(et qui ne s'ytrouve pas toujours d'ailleurs)

J'ai dit quelque chose de mal?

Pas quelque chose de mal, juste quelque chose de faux bibliquement parlant, mais comme chaque religion est convaincue d’être dans la vérité et ça fait des millénaires que cela dure, ce n’est pas quelques échanges superficiels qui y changeront quelque chose!

Et tu sait celui qui a le dernier mot n'a pas toujours raison.

C’est aussi mon point de vue, mais tu confonds échange informel et détention d’une vérité quelconque. Autant je respecte toutes les foi (il y en a des milliers différentes y compris celle des athées), autant cela n’en détermine pas pour autant que chaque foi, chaque croyance, soit la bonne (si il y en a une bonne ! )

Revenons plutôt a notre thème:
Pourquoi comparer l'homme et les animaux? Nous on a une conscience, les animaux agissent généralement par instinct.

Ce que je vais exprimer ne TE concerne pas spécifiquement puisqu’il s’agit d’un lieu commun largement repris et supposé indiscutable.
Donc sur quels critères cette affirmation est-elle faite ? Sur une prétention de supériorité dont l’humain serait le déterminant comme s’il y avait 4 règnes : minéral, végétal, animal et humain. Même cette catégorisation ,qui semble être non religieuse, en est pourtant une! C'est ce discours pseudo-biblique que l’on va retrouver de façon quasi intacte (importance de la culture) dans l’athéisme évolutionniste et matérialiste : la supériorité de l’humain sur l’animal, ce qui justifiera tous ces massacres (holocaustes et offrandes aux divinités, dont l’estomac « ils ont pour dieu leur ventre, ils mettent leur confiance dans ce qui sera leur perdition ») avec en point d'orgue: les jeux comme la tauromachie.

L'animal ne l'est pas et ne le seras jamais.

Ca c’est un dogme improuvable, un autre lieu commun, sinon que l’humain se place lui-même comme juge et partie.( (qui pourrait le contester chez ces animaux ?)
Ca me rappelle un bon croyant de mes collègues qui justifiait son "carnivorisme" par un: "les animaux ne souffrent pas" tout comme à une certaine époque, il était considéré que les bébés ne souffraient pas et les interventions étaient faites à vif sur ceux-ci.
Pour rappel, (autre dogme incontestable) la femme était considérée comme inférieure à l’homme (jugé comme telle par les hommes juges et partie) sur de critères qui font rire aujourd’hui : plus petit cerveau, moins d’intelligence, inadaptation physique, etc… Ces mêmes jugements, à l’emporte pièce, appliqués à la gente animale (qui n’en a rien à foutre d’ailleurs !) mais qui nourrissent l’orgueil et la vanité humaine. « Rien de nouveau sous le soleil, ce qui est a été et sera encore »

[dede2002]

S'il y a quelque chose qui me "dérange", c'est bien cette affirmation comme quoi les animaux n'auraient pas d'âme!
Mot qui signifie animé, de racine commune avec animal...
Et dire que l'homme sait et est conscient de ce qu'il fait, je pense humblement le contraire.
Amicalement

[janic]

dede bonjour

S'il y a quelque chose qui me "dérange", c'est bien cette affirmation comme quoi les animaux n'auraient pas d'âme!

Bibliquement (toujours) les animaux sont considérés comme ayant une âme au même titre que les humains. En hébreu, ce qui été décliné en un seul mot dans la pluapart des traductions se formule en réalité sous 5 vocables possibles indiquant les différents aspects possibles des âmes vivantes. Cela recouvre autant la notion d'être (au sens chanel du terme) que d'être au sens métaphysique,etc...

L'âme, selon certains courants religieux et philosophiques, est le principe vital, immanent ou transcendant, de toute entité douée de vie (homme, animal, végétal), pour autant que ce principe puisse être distingué de la vie même.

Judaïsme
Dans la Bible hébraïque Nephesh est l'un des mots traduits par âme. L'équivalent en grec dans la Septante et le Nouveau Testament est Psyché en grec. Le mot Nephesh, (נֶפֶשׁ), qui peut être traduit de plusieurs autres façons, le plus souvent être vivant, souffle. Les autres "vies animales" (traduction approximative de nefesh 'hayim) sont également pourvues d'un nefesh.

Ce n'est qu'à propos de la Création de l'homme que la Bible mentionne la neshama que Dieu lui a insufflée (traduit par âme, mais litt. "souffle de vie") dans ses narines, faisant de lui un être vivant. (Gn 2,7.). Dans le texte Biblique, l'homme ne possède pas une âme, il est une âme. À sa mort, l’homme retourne au Shéol, le néant, jusqu'à la résurrection. Selon le Guilgoul haneshamot, issu de thèses kabbalistiques, il existe cinq niveaux d'âme.

Pour le judaïsme, l'âme est pure à la naissance; les gens naissent avec un yetzer haTov (יצר הטוב), une tendance à faire le bien, et un yetzer haRa (יצר הרע), un penchant au mal. Chacun jouit donc du libre arbitre, y compris en matière de mener sa vie.

La mystique juive, depuis le IIe siècle, considère que l'homme possède, en plus du corps physique, plusieurs âmes. Les néo-platoniciens juifs Abraham ibn Ezra (vers 1150) et Abraham bar Hiyya distinguent trois parties : nêfesh, ru'ah, neshamah ; les kabbalistes ajoutent hayyah, yehidah. "Les cinq noms de l'âme, sont, dans un ordre ascendant : la nêfesh (esprit), le ru'ah (souffle, anima), la neshamah (âme, spiritus), la hayyah (vie), et la yehidah (union). Si on groupe en un acronyme les initiales de chacun de ces termes on obtient le mot naran-hai, NaRaN-HAI. C'est la doctrine du kabbaliste Isaac Louria, vers 1570, à Safed[14].

wikipedia
Ainsi donc l'être humain,comme l'animal, serait une âme en soi et à sa mort retournerait au néant dont il a été sorti (pas d'enfer bien entendu!)
mais on continue de dévier du sujet! pourquoi pas le ramener sur croyance et intuition?

[dede2002]

Ah oui merci, j'ai confondu âme et conscience!

Revenons au sujet, tu disais de ne pas comparer les sociétés. Depuis petit je ne fais que ça, j'ai grandi en partie en Afrique, et je cherche à comprendre comment un tel déséquilibre est possible?
Je connais très bien des petits villages qui produisent du café, mais ils ne font pas que ça. C'est une culture de rente, initiée par les colons, qui leur permet d'avoir un peu d'argent, pour s'habiller par exemple, mais ils cultivent du riz, du manioc, des bananes, etc.
Ils ont tout pour vivre heureux, mais ils ont un doigt dans l'engrenage et aucune sécurité ni assurance, que ce soit contre les catastrophes climatiques ou les maladies ou d'autres fléaux comme simplement la fluctuation des prix.


Dans mon état d'esprit c'est cette société là que j'aimerais préserver, pas la notre gloutonne et tentaculaire.

Pour comparer un malgache consomme 15 fois moins d'énergie qu'un français, et brasse 60 fois moins de pognon.

Entre les deux il y a de la marge, mais on sait déjà que le modèle "français" n'est pas viable à l'échelle planétaire...

Le modèle "moyenne mondiale" n'est déjà plus viable, ça ne servirait à rien d'équilibrer les différences!
"Notre" système ne pourrait pas fonctionner sans l'Afrique "pauvre", d'ailleurs la richesse des "nantis" s'est faite suite à l'esclavage et la colonisation...

[Pascalou]

J'ai compris je pence, en fait je suis pour janic un pseudo-chretien voulant vendre ses salades, mais heureusement, le grand janic, par sa sagesse profonde et exemplaire, redresse les salades pour en faire des poireaux et fait bonne impression a nos lecteur!
Tu reprend toujours exactement ce que les autres disent pour nous éclairer par ta sagesse humaine, et tu prend la bible comme support et livre d'histoire! En plus tu cite la kaballe, ça sent très fort la franc maçonnerie qui construit et se base sur la sagesse humaine et mélange avec les paroles saintes.
J'ai tout les jours a faire a l'orgueil humain, mais un tel orgueil, je n'en ai que rarement trouvé. Moi je donne mon point de vue, sans plus, et je suis ce que je suis.heureusement que je puisse être éclairé par une si grande 'intelligence'. Lol
Fin du hors sujet... Dans le futur, je vais survoler tes longues argumentation, qui je pence intéresse pas tant que tu le crois les lecteur. Et puis tu n'est pas toujours obligé de te justifier!
Salut

Oui je pence aussi que on vie sur la pauvreté africaine, on pille ces pays merveilleux pour notre confort matériel, que ce soit la population, l'environnement, les richesse minière. Et je pence que ça va pas changer. Au contraire, en ce moment ça ne fait que s'accentuer, espérons que le système se casse bien la gueule, mais c'est un peut utopique, même si ça arrive, son remplacement seras pas mieux.

[janic]

pascalou bonjour

J'ai compris je pence, en fait je suis pour janic un pseudo-chretien voulant vendre ses salades, mais heureusement, le grand janic, par sa sagesse profonde et exemplaire, redresse les salades pour en faire des poireaux et fait bonne impression a nos lecteur!

Loupé ! Tu es un croyant par le canal d’un pseudo-christianisme. Il ne faut pas confondre un système et ceux qui en font partie volontairement ou non.

Tu reprend toujours exactement ce que les autres disent pour nous éclairer par ta sagesse humaine, et tu prend la bible comme support et livre d'histoire!

Et oui ! C’est ce que faisait ce Jésus le Christ dont tu (en réalité tous les « chrétiens ») se recommandent. Mais chacun est libre de choisir ses références!

En plus tu cite la kaballe, ça sent très fort la franc maçonnerie qui construit et se base sur la sagesse humaine et mélange avec les paroles saintes.

Tu as mal lu ! J’ai cité un passage de wikipedia (qui vaut ce qu’il vaut comme information, mais en l’occurrence vérifiable dans l’Histoire des historiens francs maçons, cathos, juifs ou athées.)

J'ai tout les jours a faire a l'orgueil humain, mais un tel orgueil, je n'en ai que rarement trouvé. Moi je donne mon point de vue, sans plus, et je suis ce que je suis. heureusement que je puisse être éclairé par une si grande 'intelligence'.

Lol
Tant mieux si tu peux être éclairé par moi ou n’importe qui d’autre. Le véritable orgueil c’est de croire être dans le lumière et cela concerne chacun d’entre nous, malheureusement !

Fin du hors sujet... Dans le futur, je vais survoler tes longues argumentation, qui je pence intéresse pas tant que tu le crois les lecteur. Et puis tu n'est pas toujours obligé de te justifier!

Tu as raison ! Nous ne sommes pas obligés de nous justifier ! Cela ne concerne peut être que peu de lecteurs, mais c’est là un jugement humain !
Enfin je ne cherche pas à ME justifier, mais seulement à souligner quelques erreurs ou lacunes comme toute exégèse biblique ou de n’importe quel ouvrage philosophique. Ce que tu peux faire aussi, si tu en as les compétences !" ils vérifiaient chaque jour...."

PS: Là, je vais vraiment être désagréable.
J'ai l'impression de ré-entendre ces Témoins de Jéhovah qui sont balancés sur les routes ( "par deux toujours ils sont" maitre Yoda dans Star Wars; c'est beau la culture! ) après une formation minimale pour "évangéliser" les nations et pour lesquels cela fait impression tant qu'ils ne tombent pas sur quelqu'un qui souligne leurs défauts et contradictions théologiques. C'est fort dommage car ce sont en général de braves gens qui sont sous influence de la WTC comme d'autres sous celle du Vatican, des évangélistes,...des francs maçons ou de n'importe quel autre système d'ailleurs!

[dede2002]

Non mais vous avez vu toutes les pages que vous avez remplies?
On devrait débattre de la faim et de la nourriture, ce qui concerne 7 milliards d'humains embarqués (de force pour certains) dans la même galère.
Les dieux, chacun a le (les) sien(s), mais ce n'est pas nourrissant...