Certaines Idées - Politique Ecologique

[janic]

certainesidées bonjour
janic a écrit:
je fais partie de ces utopistes qui croient que la société peut changer
Vous me rassurez !
Certes nous ne disposons que de peu de temps pour changer, mais c'est une raison supplémentaire pour accompagner ce changement !
Il n'est pas question de peu de temps, mais de plus de temps nécessaire sur le plan global, celui de la planète entière. Toutes les prévisions pessimistes des dernières décennies ont toutes été dépassées et continuent de s’accélérer (peut-être une raison pour laquelle les politiques ne se font pas d’illusion sur l’impact de l’écologie et leur peu d’efforts en ce sens). Donc individuellement, en petits groupes éventuellement (comme l’agriculture bio) cela peut ralentir, à la marge, le processus. Mais pour autant il ne faut pas rêver trop utopiquement en un monde propre : serais-tu disposé à modifier (volontairement et non sous contrainte) ton hygiène de vie pour « sauver » la planète ? (voir le site : viande info)

[Ahmed]

Ton fil conducteur me semble assez clair, CertainesIdées: partant d'un constat d'un mode de vie fondé sur le gaspillage accéléré de l'énergie et des matières premières transformées par la première, de l'ensemble des dégâts environnementaux qui en sont la conséquence, tu proposes, fort logiquement, d'ajuster le gaspillage au niveau nécessaire pour assurer la pérennité du modèle. Pour ce faire, tu invoques une action gouvernementale.

Comme le dirait Roddier (dont je te recommande la lecture du fil qui lui est consacré), ainsi, le principe de la maximisation de la dissipation serait respecté. Ainsi, cette écologie dont tu te réclames et qui te sert à résoudre les impasses actuelles, ne vise qu'à produire de la croissance : contradiction performative !

Si le défaut principal de cette analyse saute aux yeux, les points critiques sous-jacents (et corrélatifs) sont moins apparents.

Il s'agit tout d'abord d'une vision très restreinte de la réalité, qui porte uniquement sur le comment et n'interroge jamais sur le pourquoi, ce dernier étant tacitement admis a priori : vision conservatrice évidente.
Vision également top down, très technocratique : l'état impulse la société via les principaux acteurs économiques, les autres se contentent de subir, de suivre ou non...
Jamais n'est remis en cause l'utilisation de ces forces de modification que sont l'énergie, jamais le contenu du travail dans sa finalité, jamais le contenu social qui est le grand absent (croissance (sic!) des inégalités), il n'est mentionné qu'en catimini, pour signaler l'augmentation possible de l'emploi et donc de la croissance : deux mots magiques!

Voila pour la logique externe du contenu du blog, entrons maintenant dans la substance vive du sujet, en détaillant quelques points particuliers.
D'abord, l'inspiration keynésienne connaît, grâce à toi, un de ses derniers avatars, à rebours de l'évolution historique, je ne reviens pas sur cet aspect pour faire court.
Si l'aspect réglementaire de l'état est bon marché, il est certain que les industriels/investisseurs ne se satisferont pas de simples promesses de l'état et ne s'engageront pas dans une filière dite de transition énergétique qui est structurellement peu profitable.
Seuls des apports massifs de capitaux que l'état est de moins en moins capable de mettre sur la table seraient susceptibles de les faire changer d'avis : ce n'est plus de saison.

Une parenthèse est ici utile pour comprendre l'évolution actuelle : depuis la dernière révolution industrielle, celle de l'informatique, la productivité a prodigieusement augmenté entraînant avec elle la chute de la profitabilité ; les capitaux cherchent en vain de nouvelles opportunités et ce n'est pas la production de quelque chose de déjà existant, l'énergie, qui permettra de restaurer temporairement ces profits. L'emploi dans ces secteurs, comme la méthanisation, quoique non délocalisable, n'y changera rien ; comme si la délocalisation avait entraîné une baisse des profits, alors que cela a justement constitué un des moyens utilisé pour la contrer : ce n'est pas sur ces jobs mal payés qu'il faut compter pour restaurer cette croissance qui t'obnubile!
La même analyse s'applique à la mise aux normes du parc immobilier.

C'est ce qui explique l'intérêt porté au secteur des nanotechnologies, de la bio-ingéniérie et du transhumanisme, aujourd'hui seuls capables apparemment de fournir une nouvelle frontière à la reproduction de la valeur (sans considération pour les risques inhérents).

Quant au nucléaire, au delà de ses dangers abondamment évoqués, il en est un qui n'a rien d'hypothétique, c'est celui du type de société auquel il conduit, lui et les autres techniques convergentes, une société du contrôle et de la dépendance au pouvoir technicien, une société dans laquelle l'expression de la démocratie se réduit comme peau de chagrin et prépare les conflits de demain.

Ton blog pointe, à l'évidence, l'inadéquation d'un propos rationnel à une société fonctionnant dans un cadre dont les finalités sont foncièrement irrationnelles.

[Remundo]

et vlan une bonne tartine pour Gael

oui heu... Ahmed, je connais et j'apprécie bien tes discours fort intéressants et habiles pour soulever des contradictions.

Mais de temps à autres, il faut remplir la gamelle et produire tout ce qui est utile, de préférence sans trop détruire/modifier l'environnement... L'énergie en fait partie.

Je ne sais pas si Gaël représente un lobby ou un autre, mais il produit quand même une réflexion en ce sens.

[janic]

remundo bonjour

Mais de temps à autres, il faut remplir la gamelle et produire tout ce qui est utile, de préférence sans trop détruire/modifier l'environnement... L'énergie en fait partie.

qui et comment se défini l'utile en question? Notre société est passée du 80% nécessaire et 20% d'accessoire, à 20% de nécessaire et 80% d'accessoire: où est la norme?

[Ahmed]

Justement, Janic, la norme n'est pas l'utilité (que je ne conteste nullement! Je suis favorable à la gamelle et aussi à son contenu!), mais la valeur abstraite, et l'utilité, lorsqu'elle est présente, ne l'est que secondairement, comme condition de l'échange par lequel se réalise la valeur.

Cela explique clairement la contradiction qui fait que les besoins primaires de l'humanité soient impossible à satisfaire avec un appareil productif surdimensionné.
Une autre façon d'appréhender ce phénomène est de comprendre que si les besoins déterminaient la production de marchandises, alors la publicité n'aurait pas lieu d'être.

Avec toute la meilleure volonté (dont je ne pense pas être dépourvu!), il est donc difficile de faire comme si cette finalité première n'existait pas et n'avait donc pas toutes les conséquences qui en découlent.

[CertainesIdées]

Remundo :
Je d'accord avec l'ensemble de tes propos :
- le nucléaire à déjà produit des déchets quasiment intraitable : le tout est de ne pas continuer. (A noter qu'en France on enfouie définitivement que très peu de matière contrairement à d'autres, comme les USA, préférer une séparation des isotopes et un stockage qui permet une utilisation futur, principalement 239Pu et 238U qui sont tous d'eux enfouis par USA).
- les RNR ne sont pas un panacée mais c'ets toujours mieux que les REP actuel, et des techno bien plus sur peuvent être développées ( et
sur wiki), il y a aussi des options sur les réacteur à caloporteur gazeux où les rendement sera plus important dons le nombre de réacteur plus faible.
- la transmutation n'est pas totalement maîtrisée mais devrait l'être rapidement si on se lance sur un filière à neutrons rapide (il est impossible de transmuter dans un réacteur à neutron lents comme les REP ou EPR)., l'option avec le couplage d'un laser ou accélérateur est intéressante, j'y crois moins car ce serait sans doute très énergivore... mais pourquoi pas !

serais-tu disposé à modifier (volontairement et non sous contrainte) ton hygiène de vie pour « sauver » la planète ?

Oui, je le fais progressivement : ma consommation de viande a du diminuer par deux en quelques années, je me bas pour réduire mes déchets, j’achète de plus en plus local et durable même si c’est plus cher...
Et j'irai de plus en plus loin sur cette voie avec ou sans contrainte.
Sans oublier la communication, j'essaie de promouvoir l'écologie autour de moi : économie d’énergie et gestions des déchets en premier lieu.

Vision également top down, très technocratique : l'état impulse la société via les principaux acteurs économiques, les autres se contentent de subir, de suivre ou non...

Très technocratique oui, je l'assume, Colbertiste certainement. Mais certainement pas avec l'objectif de faire subir cela, on touche ici quelque chose de bien plus large que l'écologie et je te renvois vers deux articles :
L'Homme et la société
Entre capitalisme sauvage et collectivisme sanglant

cette croissance qui t'obnubile

Il ne s'agit pas de chercher la croissance à tous prix, au contraire, mais d'arriver à un monde, quelques peu utopiste, où chacun aurait une vie saine (avoir à manger toute sa vie, un accès à la culture,...) dans un monde sain (une planète préservée, paix,...).

Comme pour le nucléaire je prône une transition contrôlée : vu la croissance des derniers siècles (je pourras encore mette un lien vers mon blog ;) ) il ne me semble pas raisonnable de chercher une "croissance nulle" : ce serai trop brutal.

C'est ce qui explique l'intérêt porté au secteur des nanotechnologies, de la bio-ingéniérie et du transhumanisme, aujourd'hui seuls capables apparemment de fournir une nouvelle frontière à la reproduction de la valeur (sans considération pour les risques inhérents).

Comme dans beaucoup de chose : il y a beaucoup à jeter et quelques trucs à garder.
Les nano-objets sont majoritairement un danger : voir le drame du TiO2 dans les crèmes solaires !
La bio-ingénierie même aux OGM : pas gênant tant qu'ils sont en labo, inadmissible en pleins champs et dans les assiettes.

La croissance de demain passera par certaines nanotechnologies (qui n'est pas à jeter a priori car elle existe dans la nature sans aucun danger) mais elles doivent être contrôlées (je travail sur un projet dans ce sens...)...

[Ahmed]

Je viens de parcourir tes deux liens en référence.

Le premier m'est malheureusement illisible parce que l'analyse historique qui est faite entre individualisme et collectivisme est carrément halucinante...
Revoie ta copie, par pitié! Pas ça ou pas toi!

Le second n'a pas ce défaut, heureusement, malgré des imprécisions et certaines confusions.

Tu essaies de fonder une troisième voie, à l'instar de cette "économie sociale de marché", un concept oxymorique qui prospéra un temps en Allemagne, avant de se désintégrer en vol sous les coups de boutoirs des réformes Hartz et, de façon générale, des nombreux "coups de canif" dans le consensualisme. Les conditions économiques qui ont, un temps, autorisé cette orientation, sont aujourd'hui bien révolues et il ne suffit pas de décréter pour que la réalité suive: les faits sont têtus!.

De même, concilier marché et colbertisme... bon courage!
Je vois aussi ton affection pour l'injonction de Keynes concernant "l'euthanasie des rentiers"!

[janic]

janic a écrit:
serais-tu disposé à modifier (volontairement et non sous contrainte) ton hygiène de vie pour « sauver » la planète ?

Oui, je le fais progressivement : ma consommation de viande a du diminuer par deux en quelques années, je me bas pour réduire mes déchets, j’achète de plus en plus local et durable même si c’est plus cher...
Et j'irai de plus en plus loin sur cette voie avec ou sans contrainte.

Cela te permet de voir la difficulté qu’il y a à passer d’une habitude socioculturelle à problèmes, à un changement de celle-ci. Et encore, c’est , pour toi, un choix ! Penses à tous ceux (qui représentent la majorité des populations mondiales) qui ne s’y intéressent pas, voire s’y opposent avec toute l’énergie possible puisque ces comportements alimentaires sont représentatifs d’une promotion sociale, d’un accès à un statut économique privilège des nantis.
D’où ma réflexion complète: « Il n’y a pas d’alternative ! Quand la coupe est pleine il faut la boire jusqu’à la lie (sauf à être abstinent et ils sont rarissimes). »

[CertainesIdées]

Le premier m'est malheureusement illisible parce que l'analyse historique qui est faite entre individualisme et collectivisme est carrément halucinante...

J'aimerai savoir en quoi tu trouves cela hallucinant ! Je ne dis pas que mon texte est juste (encore moins parfait : les tournures ne sont pas des meilleurs), mais je n'y lis rien d'hallucinant.

De même, concilier marché et colbertisme... bon courage!

Je suis bien conscient de mes contradictions (plus ou moins apparentes). Mais finalement tout cela n'a pas de sens dans une société parfaite, ces cadres ne doivent exister que pour tendre vers cette société idéale.
La dissociation entre colbertisme et marché doit se faire, pour moi, suivant l'échelle des échanges et leur importance pour autrui. Le marché doit permettre l'innovation et la prise de risque, le colbertisme doit gérer les succès pour en faire profiter la société.

pas facile je te l'accorde !



@janic

Je le mesure effectivement.
D'où le role que je veux faire jouer à l'état pour faire changer notre société.

Mais tu as dit être un de "ces utopistes qui croient que la société peut changer", comment penses tu qu'elle peut changer ?



edit :
d'après mon nombre de message "je commence à comprendre", est-ce vrai ?

[janic]

certainesidées bonjour

@janic
Je le mesure effectivement.
D'où le role que je veux faire jouer à l'état pour faire changer notre société.

Le rôle de l'Etat n'est pas d'imposer, mais d’entériner sous la pression populaire des situations de fait (exple: l'IVG, bientôt l'euthanasie, l'amiante,etc..) en conflit avec de puissants intérêts d'opposition économiques, sociaux, politique, religieux,etc...

Mais tu as dit être un de "ces utopistes qui croient que la société peut changer", comment penses tu qu'elle peut changer ?

Par une action personnelle: "les petits ruisseaux font les grandes rivières, puis les fleuves". La grande question est : quand , comment et pourquoi les petites rivières pourraient faire des fleuves si c'est la sécheresse (d'esprit) partout!
Ici le reproche t'es fait d'entériner certaines situations (ce que nous faisons TOUS d'ailleurs puisque nous vivons de ce système) en cherchant une solution DANS le système, un peu comme un fumeur qui désire s'arrêter utilisera des patchs ou vapotera parce que convaincu qu'une simple diminution va aboutir à une disparition de la dépendance, ce qui n’est qu’illusion puisque cette dépendance est maintenue par le système utilisé. (au grand bonheur des marchands de tabac et donc de la domination économique sur le sujet) C’est le serpent qui se mord la queue et s’autodévore.
En d’autres termes l’araignée a tissé sa toile et a fini par s’empêtrer dedans et plus elle s’agite et plus elle s’empêtre.
Mais n'abandonnes pas la foi en ce que tu crois et fait pour autant!