La technologie, moteur du progrès des idées

[Ahmed]

Le terme de "salut" que j'ai employé est une formulation rapide, il serait sans doute préférable de parler simplement de "bonne direction"...

Le mot "utopie" ne me choque pas tant qu'il désigne quelque chose de vague et en (possible) devenir; il devient fort inquiétant lorsqu'il circonscrit un univers aux paramètres bien établis.

Une autre raison pour s'en méfier, mais ne pas l'écarter, est que tout système existant est utopique, dans le mauvais sens du terme (dystopie): l'utopie reste acceptable si elle se comporte comme l'horizon, elle n'est pas faite pour être atteinte.

[HYDROXYGAS_PTY_LTD]

Aujourd'hui, [...] par de la "dérèglementation".

Exnihiloest, j'aime beaucoup votre raisonnement, je le trouve assez lucide. Je suis nouveau sur ce forum et commençait a douter de la véritable nature des choses qui le régissent. Ouf, un bol d'air frais.

Mon grain de sel: L'une des technologies les plus importantes ayant été mise a l’écart est sans aucun doute le carburant H. Saviez vous que les premiers prototypes de voitures de type moteur a explosion avaient été conçus par leurs inventeurs pour fonctionner avec ce carburant H. Tout simplement par ce qu'il est abondant, et facile a produire. Les corporations on manipulé la tendance économique afin d’écarter ce carburant pour les modèles de consommation courante et on remplacé par des autres carburants de type fossile car non renouvelable, donc obligatoire d'acheter au monsieur a qui "appartiens" le puis.

Depuis la révolution Francaise et instauration de la démocratie, les citoyens sont trop occupés a se disputer les places au parlement de gauche ou de droite, pendant ce temps, les corporations saccagent notre environnement et nous forcent a dégager du financement (ex:travail) pour acheter ce qu'il ont dérobé dans les sous sols de la planète.

Le peuple Francais de 1789 a bien évidement été corrompu et dupé par la caste bourgeoise afin de finalement prendre le pouvoir des mains des aristocrates, faisant croire au peuple qu'ils étaient le vainqueurs. Le concept moderne "démocratie" issue de la révolution Francaise n'est a mon avis qu'une phase transitoire construite de toutes pièces menant au régime corporatiste moderne que nous connaissons tous et nous mènera sans aucun doute vers un futur de type "Le meilleur des mondes"

Je n'ai personnellement ni le temps ni l'envie de rester dans ce model socio économique qui nous a été imposé. J'ai un plan sur 10 ans pour me retirer avec ma famille et mes amis sur des terrains privés afin de enfin démarrer mon rêve le plus cher: l’économie solaire/hydrogene.

Renaud K.

[HYDROXYGAS_PTY_LTD]

Aujourd'hui, [...] par de la "dérèglementation".

Exnihiloest, j'aime beaucoup votre raisonnement, je le trouve assez lucide. Je suis nouveau sur ce forum et commençait a douter de la véritable nature des choses qui le régissent. Ouf, un bol d'air frais.

Mon grain de sel: L'une des technologies les plus importantes ayant été mise a l’écart est sans aucun doute le carburant H. Saviez vous que les premiers prototypes de voitures de type moteur a explosion avaient été conçus par leurs inventeurs pour fonctionner avec ce carburant H. Tout simplement par ce qu'il est abondant, et facile a produire. Les corporations on manipulé la tendance économique afin d’écarter ce carburant pour les modèles de consommation courante et on remplacé par des autres carburants de type fossile car non renouvelable, donc obligatoire d'acheter au monsieur a qui "appartiens" le puis.

Depuis la révolution Francaise et instauration de la démocratie, les citoyens sont trop occupés a se disputer les places au parlement de gauche ou de droite, pendant ce temps, les corporations saccagent notre environnement et nous forcent a dégager du financement (ex:travail) pour acheter ce qu'il ont dérobé dans les sous sols de la planète.

Le peuple Francais de 1789 a bien évidement été corrompu et dupé par la caste bourgeoise afin de finalement prendre le pouvoir des mains des aristocrates, faisant croire au peuple qu'ils étaient le vainqueurs. Le concept moderne "démocratie" issue de la révolution Francaise n'est a mon avis qu'une phase transitoire construite de toutes pièces menant au régime corporatiste moderne que nous connaissons tous et nous mènera sans aucun doute vers un futur de type "Le meilleur des mondes"

Je n'ai personnellement ni le temps ni l'envie de rester dans ce model socio économique qui nous a été imposé. J'ai un plan sur 10 ans pour me retirer avec ma famille et mes amis sur des terrains privés afin de enfin démarrer mon rêve le plus cher: l’économie solaire/hydrogene.

Renaud K.

PS: En prêtant attention au texte des "Droits de l'Homme" je trouve que ce traité est une belle plaisanterie, les bourgeois ont du bien rigoler a l’époque. Les valeurs prédominantes cadrant la mission du gouvernement dans le texte et non l’entête sont je cite: Liberté (bien évidement incluse dans les limites de la loi) Propriété (Rappel: Un homme naissant égal ne possède pas de biens matériels) Sûreté (Protéger l'homme né égal de l'autre homme né égal qui lui est jaloux car il ne possède pas de propriété) et enfin Résistance a L'oppression qui se traduit pas ministère de la défense. Analyse un peu farfelue de ma part, autant rigoler un peu.

[Ahmed]

Jusqu'à preuve du contraire, l'hydrogène (comme l'électricité) ne sont que des vecteurs énergétiques et non des sources...

Par ailleurs, c'est beaucoup sous-estimer les fondamentaux du commerce, pour lequel le B.A. BA est de verrouiller l'accès aux ressources par tous les procédés possibles, y compris dans ce cas les barrages réglementaires.

Enfin, je doute qu'une économie solaire/hydrogène, en supposant qu'elle soit possible, puisse prospérer longtemps après "la grande panne" et le chaos qui va avec...

P.S.: je ne trouve pas ton P.S. si farfelu que ça...

[HYDROXYGAS_PTY_LTD]

Ahmed,

Je vous conseille de lire cet ouvrage http://www.knowledgepublications.com/0- ... l_page.htm
Il a été écrit par Roy McAlister. Ce monsieur convertis des automobiles a l’hydrogène depuis les années 60. Sa vision englobe une bon nombre de point clés relatifs aux aspects et répercussions économiques et sociaux de cette grande idée. Selon lui, notre civilisation actuelle possède les outils en main pour ce bond en avant, et ce depuis plus d'un siècle. Nous avons apparemment pris un mauvais tournant au début du 20e siècle mais selon lui, tout peut changer pour le meilleur a condition que les industriels fassent les bons choix avant que les ressources actuelles ne soient complètement détruites.

Avez vous entendu parler des gisements d'hydrure de méthane?

[Ahmed]

Merci pour la référence!
Il semble que McAlister développe des idées proches de celles, bien connues en Europe, de Jeremy Rifkin.
Certes l'approche apparaît plus scientifique, mais au niveau des objectifs, il est clair qu'ils se situent tous deux dans le prolongement du modèle actuel et donc de ses défauts... (par ex., l'obsession pour la "création de valeur").

Pour les hydrates de méthane, je connais également: je ne mets pas en cause la possibilité de production d'hydrogène par divers procédés, seulement l'illusion que cela constitue (non une solution mais une fuite en avant).

Nota: le dernier paragraphe de la référence explicite de façon très clair (et involontaire!) ce que Marx conceptualisait comme étant la seule source de valeur...

[Exnihiloest]

Désolé de ne revenir qu'un peu tard après les réponses qu'on m'a postées et que je ne viens de lire qu'à l'instant. Parmi elles, j'ai trouvé très intéressantes celles de sen-no-sen et Ahmed.

Je reviens juste sur un point qui semble partagé par Janic et Ahmed mais pas par moi, c'est qu'un progrès devrait être un effet collectif, et pas le fait de quelques individus providentiels.
Pour moi cette idée est le résultat d'un concept idéologique/politique complètement décorrélé des réalités et du fonctionnement de la nature, dont l'homme fait partie intégrante.

Peut-on sérieusement penser qu'une fourmilière pourrait évoluer ? Contrairement à une société humaine, une fourmi est comme le neurone spécialisé d'un cerveau humain, c'est à dire un pion. Chaque pion obéit de façon déterministe et aveugle à un très petit nombre de règles élémentaires. Lorsqu'on observe la fourmilière, on a l'impression que la sélection a pour but la survie de la fourmilière, quand ce n'est que la conséquence, et certainement pas une organisation.

Ce mode de fonctionnement a été simulé par des scientifiques, par exemple par la construction de petits robots à roulettes, pousseurs de cubes dotés de règles simples (je pousse le cube un coup tout droit, puis un coup à gauche). Placés sur une aire délimitée où sont éparpillés des cubes, on s'aperçoit au bout de quelques temps, que tous les cubes ont été soigneusement rangés dans un coin. Cela veut-il dire que ces robots se sont concertés pour réaliser ce qui peut être vu comme un progrès : ranger leur espace ? Bien sûr que non. Dès lors que le "fonctionnement" de chaque pion est déterminé, la fonction collective aussi.

D'où vient alors qu'une société humaine est si différente d'une société de fourmis ? C'est que dans une société humaine le pion n'est pas un pion mais une "entité" relativement autonome et distinguable des autres, aboutissant à une société d'individus d'une extrême diversité. De ces entités au système cognitif complexe appelés "hommes", émerge des "inventions", c'est à dire des solutions nouvelles aux problèmes.
Aucune "invention" ne peut être espérée d'une entité unique appelé "collectif", car un collectif n'a ni conscience ni désir ni but. La "conscience collective" n'est qu'un effet apparent du fonctionnement de la société, imaginé par la conscience de chaque individu. C'est ce qui ferait dire à tort que les robots pousseurs ont une "conscience collective", celle de vouloir un espace net. La "conscience collective" est une illusion personnifiant un fonctionnement collectif.

L'invention est la perle qui naît de la diversité, cette diversité qui permet d'innombrables essais, avec réussite ou échec. Plus on retire à l'individu pour donner au collectif, plus on uniformise les sociétés, et plus on réduit la diversité, avec le risque d'avoir à la fin "tous ses oeufs dans le même panier". La mondialisation, la communication, l'économie globale y tendent. Très dangereux, car la survie dépend de la diversité. Si les hommes avaient été des clones, aucun n'aurait survécu à la peste noire du 14ème siècle.

Qui voudrait d'une société de clones ou de fourmis ? Si l'on n'en veut pas, il faut en tirer les conclusions. C'est qu'on attache de l'importance à l'individu, à ce que chacun puisse être différent des autres, et puisse exprimer cette différence. Le corollaire, c'est qu'il devient non seulement logique mais désirable, de favoriser l'épanouissement de l'homme en tant qu'individu au moins autant, sinon plus, qu'en tant que simple maillon social du rouage collectif. La diversité des hommes fait la diversité des solutions aux problèmes. Le rôle du collectif revient seulement à la sélection de celles qui lui semblent les plus intéressantes pour le fonctionnement de l'ensemble, sachant que "l'intérêt de l'ensemble" ne peut s'évaluer et s'optimiser qu'à la façon dont chaque individu s'y retrouve.
Le progrès ne peut venir que des individus, des individus dans la société certes, surtout si elle en est la facilitatrice, mais pas de la société elle-même. Le passé a montré que l'idée contraire aboutit aux sociétés totalitaires.

[Ahmed]

Je crains qu'un malentendu fâcheux n'obscurcisse le débat: il ne s'agit pas d'opposer un être collectif à un être individuel, ce qui traduirait un biais idéologique dans les deux cas et je vais essayer d'expliciter cela.
La comparaison avec la fourmilière ou le groupe de robots est inadéquate et ne saurait fournir une objection sérieuse puisque le fonctionnement d'une société humaine ne peut s'y assimiler* (et nous sommes d'accord sur ce point).
Ce qui caractérise les humains est l'importance de l'information (=culture, au sens large); cette information est, par définition, la "substance" des interactions entre les individus, de sorte que chacun de nous est un réceptacle du collectif et que l'on peut dire: "je suis les autres". Ainsi, considérer que l'humanité serait une agglomérat d'individus, ne rend pas compte de la réalité.

Bien entendu les découvertes scientifiques (ou autres) ne sont pas le fait de l'ensemble de la collectivité, mais chez les individus qui en sont les auteurs, est présent ce collectif: chaque découverte doit à ses prédécesseurs, à l'ensemble de l'état de la science à un instant T... mais également, et plus simplement à l'entourage, aux parents, aux maitres, à tout ce qui a pu stimuler la curiosité et l'apprentissage.

Les découvertes se font souvent, et pour ces dernières raisons, de façon simultanées en plusieurs points du globe.
D'autre part, la recherche progresse collégialement et les découvertes impliquent aujourd'hui un travail d'équipe.

Bien entendu, me diras-tu, ces dernières considérations ne concernent pas l'ensemble de la population; cela est vrai, car la spécialisation de plus en plus grande est la source de ces avancées, en même temps que de la progression de l'inculture** (entretenue) des masses.
Les scientifiques baignent pourtant dans cet arrière plan sociétal et ne sauraient s'en abstrairent: ils sont soumis aux mêmes désirs, pulsions, affects que le commun des mortels et s'y rapportent constamment...

Si quelqu'un comme Grothendieck s'était retiré du monde, ce n'était pas par rejet de l'humanité, mais au contraire parce qu'il n'avait pas trouvé suffisamment d'humanité dans son milieu professionnel, en tous cas pas au niveau de l'idée exigeante qu'il s'en faisait.

*Du moins en ce qui concerne ce qui est discuté ici; il existe un aspect de nos sociétés qui se rapproche fortement d'un comportement automatique, avec les conséquences que l'on peut imaginer...
**Attention, la science (dans ce qu'elle a de plus pointu) et la culture au sens véritable ne peuvent s'assimiler.

[sen-no-sen]

Bonjour Exnihiloest.

Aucune "invention" ne peut être espérée d'une entité unique appelé "collectif", car un collectif n'a ni conscience ni désir ni but. La "conscience collective" n'est qu'un effet apparent du fonctionnement de la société, imaginé par la conscience de chaque individu. C'est ce qui ferait dire à tort que les robots pousseurs ont une "conscience collective", celle de vouloir un espace net. La "conscience collective" est une illusion personnifiant un fonctionnement collectif.

La notion de collectif d'individu a été abordé ici:
https://www.econologie.com/forums/les-superorganismes-en-question-t13305.html

Il me parait trop affirmatif de considérer un collectif complexe comme étant dénué d'une conscience.
Ce que l'on peut appelé super-organisme anthropotechnique,(soit l'ensemble des interactions humaines et technologique) dispose au contraire d'une capacité de résolution de problématique qui font de celui ci un gigantesque cerveau.
De nombreuses expériences en neuroscience ont permis d'établir qu'un collectifs d'individus(comme savoir précisément le nombre de billes contenu dans un sceau) peut admirablement trouver des solutions précises à des problématique qu'aucun homme n'aurait pu trouver seul,nous somme donc bien "des nains sur les épaules de géants" .

On parle également de "conscience populaire",notamment à travers des proverbes qui sont le résultats de la multiplication d'expériences individuel compilé au travers d'un savoir globale.

L'étude historique ,notamment contemporaine, démontre qu'il existe bien une "logique" à l’œuvre dans l'évolution des civilisations.
Le "système"(antropotechnique) peut être considérer comme la larve d'un insecte qui se redéfinit à travers les conflits,sa finalité étant l'émancipation du genre humain, tout du moins en théorie.

Par exemple les antagonismes capitalisme/communisme sont d'un point de vu systémique un simple processus permettant l’accélération de l'évolution du dit système vers sa phase suivante(technologisme).
On remarquera exemple à l'appui que le communisme ne fut au grand dam de ses défenseurs qu'un simple "capitalisme de rattrapage"...rattrapage vers quoi?

On peut d'ailleurs trouver les débuts d'un tel processus à l’époque des "lumières",ou selon d'autre historiens, un peu plus tard avec l'indépendance des États-Unis.

D'autre phénomènes encore très obscurs vont à confirmer l'existence d'une conscience de groupe,notamment dans ce qu'appel Étienne Klein la configuration du futur.
Un collectif de conscience oriente par ses choix et ses croyances une réalité qui auto-configure son futur...

[Ahmed]

Les caractéristiques que tu mentionnes,Sen_no-sen, comme étant d'essence collective, sont bien réels, mais je ne parlerais, pour ma part, pas de "conscience", puisque si les actes de l'ensemble se coordonnent en une logique, cette dernière échappe à l'immense majorité de ses acteurs. Et si elle était perçue, elle serait rejetée car les conséquences de ce déterminisme sont dramatiques.