Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
sicetaitsimple
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par sicetaitsimple » 30/11/16, 22:27

sicetaitsimple a écrit :Concernant le "coup de grelinette" en début de saison, je me hasarderais bien à une explication: je pense que ça doit pouvoir aider le sol à drainer et à se réchauffer, et donc à favoriser un départ plus rapide de l'activité biologique, de la mise à disposition de l'azote,....

On en a déjà parlé et Didier ne le nie pas ( même s'il prend un bon bouquin et une bière pendant que ses voisins commencent à s'agiter....), sa technique entraîne certainement un retard à l'allumage des cultures.


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izentrop
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par izentrop » 30/11/16, 22:49

Did67 a écrit :
Julienmos a écrit :
enfouir la MO (donc à l'abri de l'air), ça va donner une , produire du CO², il appelle ça de la "conservation acide" (comme l'ensilage), que donc cela risque d'acidifier le milieu.
Et qu'en règle générale, ces conditions sont toujours favorables aux pathogènes.


c'est dans cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=6kR3a6IP0Vg

à partir de la 24eme jusqu'à la 29 eme minute environ
Toujours difficile de commenter des extraits.
La fermentation alcoolique produit du CO2.
Mon pain au levain élevé à 15 ° est acide et pas à 25°. C'est aussi une fermentation anaérobie.
Pour les pathogènes, je ne sais pas dans le sol, mais c'est ce qui arrive si j'oublie de nourrir mon levain.

Ce qui me perturbe dans cette vidéo, c'est le gain en N apporté par les fixateurs libres d'azote ?? https://www.youtube.com/watch?v=6kR3a6I ... .be&t=1281
Pas facile de suivre son raisonnement parce qu'il change ses approximations à chaque fois.

Il se base sur un apport de 25t /ha/an de paille en surface qui correspond à un système sans perte de fertilité.
Dans 1t de matière organique végétale sèche il y aurait 400 unité de carbone
et 400/150 ~ 3 UN / t
Le travail des fixateurs libres d'azote se traduit par une bouillie noire à la jonction paille/sol à un c/n moyen de 24.
Le résultat serait 13 UN/t rendu disponible pour les plantes.

13 + 3 =16 X 25 = 400 UN / ha au final ??

Si on prends le cas du foin à c/n ~ 30
On aurait 400/30 = 13 UN/t dans la matière
Comme tu utilises aussi 25t/ha de foin
13 + 13 = 26 X 25 = 650 UN/t

Me trompe- je ??
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Julienmos
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Julienmos » 30/11/16, 23:10

Did67 a écrit :Enfin, je ne suis pas surpris que ce ne soit pas mieux qu'ailleurs sur tes buttes. C'est le premier témoignage écrit de quelqu'un qui admet ainsi que tout le travail que cela représente n'apporte rien de plus !

Ne crains rien. Tu as un potager sur pilotis !


un potager sur pilotis :cheesy:

n'exagérons pas... comme je disais, il n'y a qu'un seul tout petit rectangle de 2,5 m x 1,20 m qui est légèrement surélevé, j'ai mis un cadre autour.

tout le reste du potager, c'est le sol normal.

A vrai dire, comme au départ j'avais ajouté (mélangé à la terre du jardin) deux ou 3 sacs de terreau de jardinerie, ainsi que pas mal de compost "maison" tamisé, j'ai dans ce carré une terre plus fine et moins collante qu'ailleurs, c'était le but, car ça me facilite certains semis ( radis par ex).

Par contre, il me semble que j'ai nettement moins de turricules de vers là dedans !

PS
ce que tu dis sur les buttes, à savoir que cela n'apporte rien, c'est sans doute vrai...

mais je crois que beaucoup de ceux qui ont des carrés surélevés (parfois même très surélevés) l'ont fait à cause de problèmes de dos... plus besoin de se baisser, ils peuvent jardiner debout.
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Julienmos
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Julienmos » 30/11/16, 23:24

sicetaitsimple a écrit :
sicetaitsimple a écrit :Concernant le "coup de grelinette" en début de saison, je me hasarderais bien à une explication: je pense que ça doit pouvoir aider le sol à drainer et à se réchauffer, et donc à favoriser un départ plus rapide de l'activité biologique, de la mise à disposition de l'azote,....

On en a déjà parlé et Didier ne le nie pas ( même s'il prend un bon bouquin et une bière pendant que ses voisins commencent à s'agiter....), sa technique entraîne certainement un retard à l'allumage des cultures.


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en l'absence du maître, je réagis :cheesy:

la grelinette c'est aussi je crois, pour décompacter, aérer le sol.

Drainer peut-être aussi, quoique dans un sol vivant, les galeries des anéciques suffisent (c'est le cas chez moi)

le retard à l'allumage (sol tardant à se réchauffer), c'est avant tout à cause de l'épaisse couche de mulch (foin)

mais greliner obligerait à ôter d'abord le foin je suppose ?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par mayatilou » 01/12/16, 03:35

La grelinette:
Désolée, je suis en décalage horaire par rapport à vos réponses...
pour les maraichers nord américains, même si ils n'utilisent pas la technique de did sur foin, mais sur compost, et même si ils ont des contraintes économiques différentes, au vue du nombre d'années du travail de sol minime qu'ils pratiquent, ils doivent avoir une structure de sol incroyable? ils vantent la richesse en MO de leur sol et son activité biologique. d'ou ma question: pourquoi utiliser la grelinette? car les expériences de did montrent que "ça ne sert à rien", donc questionnement.
de plus ces maraichers insistent toujours sur l'optimisation permanente de leur système, et systematiquement la Grelinette est passée avant chaque nouvelle culture, donc autant supprimer les étapes qui n'apportent pas de plus?
POur Soltner, il est vrai que dans sa VDO il parle de la Grelinette pour ses poireaux sur une bande ou il n'avait pas mis de foin auparavant, d'ou peut être "l'avantage" de la grelinette dans ce cas?
j'étais plutôt "fière" que des Nord américains vantent un savoir-faire français :lol:
Mais au vue des résultats de Did, des questionnements ont surgi!
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Mixieer56 » 01/12/16, 07:58

Did67 a écrit :
Julienmos a écrit :encore une expérience, je viens de mettre une bonne couche de fougères sur quelques m² de prairie.

matériau plutôt plus léger, moins dense... et sans doute bien moins riche que le foin.

PS

pas d'avis suite à mon dernier post (rapport aux pathogènes) ?



Je n'ai pas de données sous la main.

Dans un message privé ou un mail, quelqu'un m'a indiqué en utiliser et que cela grouillait de vie en-dessous...

Je n'en ai pas beaucoup à proximité, je n'ai donc jamais essayé. Mais je pense que c'est un bon, voire excellent matériau !

Bon, les "tiges" et nervures sont sans doute importantes, en fin de saison. Sans doute, faudrait-il récolter avant qu'elles ne dessèchent, pour avoir encore de la matière fermentescible (les folioles des frondes restée verts) ?


Bonne idée d'épandre des fougères si c' est un substitut ou complément au foin. Ici, dans le 56, nous n'en manqons pas et c'est gratuit.....:)
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 01/12/16, 09:25

Message posté par izentrop

[Message que j'ai "spolié" en répondant, puis reconstitué ; j'avais répondu en cliquant sur "éditer" au lieu de "citer" ; le texte du message ci-dessous est le texte original d'izentrop. Toutes mes excuses. Voilà ce que c'est que de répondre sans attendre que le café fasse ses premiers effets !]

Did67 a écrit :
Julienmos a écrit :
enfouir la MO (donc à l'abri de l'air), ça va donner une , produire du CO², il appelle ça de la "conservation acide" (comme l'ensilage), que donc cela risque d'acidifier le milieu.
Et qu'en règle générale, ces conditions sont toujours favorables aux pathogènes.


c'est dans cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=6kR3a6IP0Vg

à partir de la 24eme jusqu'à la 29 eme minute environ
Toujours difficile de commenter des extraits.
La fermentation alcoolique produit du CO2.
Mon pain au levain élevé à 15 ° est acide et pas à 25°. C'est aussi une fermentation anaérobie.
Pour les pathogènes, je ne sais pas dans le sol, mais c'est ce qui arrive si j'oublie de nourrir mon levain.

Ce qui me perturbe dans cette vidéo, c'est le gain en N apporté par les fixateurs libres d'azote ?? https://www.youtube.com/watch?v=6kR3a6I ... .be&t=1281
Pas facile de suivre son raisonnement parce qu'il change ses approximations à chaque fois.

Il se base sur un apport de 25t /ha/an de paille en surface qui correspond à un système sans perte de fertilité.
Dans 1t de matière organique végétale sèche il y aurait 400 unité de carbone
et 400/150 ~ 3 UN / t
Le travail des fixateurs libres d'azote se traduit par une bouillie noire à la jonction paille/sol à un c/n moyen de 24.
Le résultat serait 13 UN/t rendu disponible pour les plantes.

13 + 3 =16 X 25 = 400 UN / ha au final ??

Si on prends le cas du foin à c/n ~ 30
On aurait 400/30 = 13 UN/t dans la matière
Comme tu utilises aussi 25t/ha de foin
13 + 13 = 26 X 25 = 650 UN/t

Me trompe- je ??
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 01/12/16, 09:31

Et donc la réponse que j'avais faite :

Oui. En partie.

Ces "fermentations" alcooliques (le français est une langue ambiguë) sont l’œuvre de... levures !

Elles transforment strictement des sucres solubles : glucose, fructose, saccharose... C'est pour cela qu'on "malte" l'orge. En germant, le germe "dissout" l'amidon et le rend soluble.

Avec, en effet, une compétition avec des bactéries du genre lactobacillus, qui, elles, font, à partir des mêmes sucres solubles, de l'acide lactique, en effet.

D'où le coté acide du levain.

Résumons : fermentations alcooliques, anaérobies, ce sont des levures, qui à partir de sucres solubles (sacharose, fructose, glucose, lactose...), forment en effet du CO² et de l'alcool ; c'est la base de toutes les boissons alcooliques et... du pain !

Fermentations lactiques, par des bactéries lactiques, à partir de sucres solubles (normalement le lactose), donnent de l'acide lactique ; c'est la abse du processus de fabrication des yaourts, de la choucroute, et... des ensilages (qui ne sont rien d'autres que des "choucroutes" d'herbe ou de maïs)...

Pourquoi la fermentation alcoolique, anaérobie, forme-t-elle du CO² et non du CH4, comme je l'avais écrit pour les autres fermentations ?

C'est simple. Faisons de la bonne chimie, ultrasimplifiée.

Les sucres solubles (les "oses") ont pour formule C6H12O6 (elle est archi-connue pour le glucose).

L'éthanol (alcool ethylique), c'est C2H5(OH).

On peut faire 3 molécules d'alcool, à partir d'une molécule de glucose. Elles renferment 3 atomes d'oxygène.

Il y en avait 3 de trop dans le glucose. Les levures le "bazardent" avec des atomes de carbone, sous forme de CO2.

A noter, l'amidon et autres sucres non solubles de réserve, sont des "colliers" faits de "perles" de sucres solubles. Quand les plantes entendent mobiliser ces réserves, il suffit de défaire le collier. Ces longues chaines sont donc riches en O ! D'où le fait qu'on fermente les grains, les jus de fruits pressés, les patates...

En revanche, la "matière organique" constituant les fibres (cellulose, lignine) ne sont pas du tout de ce type de "fabrication" : ce sont des chaines hydro-carbonées. Autrement dit, une longue chaine d'atomes de carbone, avec à la périphérie essentiellement de l'hydrogène. Quelques atomes d'O font les liaisons, pour que cela fasse une "résille"...

Donc là, la fermentation alcoolique, ou lactique, est inopérante.

Abandonnée en situation d'anaérobiose, ces matières organiques fermentent en donnant..... du méthane (puisqu'il n'y a que très peu d'atomes d'O dans la matière).

Tout cela est donc "implacablement" logique !

Je pense que dans les matières organiques du sol, la seconde fermentation est largement dominante, par la nature des substances en jeu. On n'a jamais vu un méthaniseur, alimenté avec des déchets voisins de ceux qu'on enterre dans le sol, se mettre à produire du whisky (ou, en Alsace, du schnaps !).

En revanche, en effet, on surveille l'acidification, dès que les substances sont très riches en azote (déchets animaux, luzerne)


Pathogènes, pour moi, c'est ce qui va produire des maladies.

Quand ton levain "foire" (je fais aussi mon pain du paresseux au levain), c'est qu'en effet, il n'y a pus de sucres solubles pour alimenter tes levures et lactobacillus. Le taux de sucre diminue. Le taux de substances protéinées augmente (dont le gluten !). Et donc tout à fait naturellement, "l'équilibre" bascule. D'autres bactéries, à qui ce milieu convient bien, prennent le dessus. Elles décomposent les substances présentes, en une sorte de "putréfaction" (mauvaise odeur liée à la décomposition des acides aminés, élément de base des protéines, dont des acides aminés soufrés)... S'installe une putréfaction. Qui n'a rien de pathogène. C'est "dégueulasse", mais pas source de maladies !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 01/12/16, 09:42

Did67 a écrit :
Ce qui me perturbe dans cette vidéo, c'est le gain en N apporté par les fixateurs libres d'azote ?? https://www.youtube.com/watch?v=6kR3a6I ... .be&t=1281
Pas facile de suivre son raisonnement parce qu'il change ses approximations à chaque fois.

Il se base sur un apport de 25t /ha/an de paille en surface qui correspond à un système sans perte de fertilité.
Dans 1t de matière organique végétale sèche il y aurait 400 unité de carbone
et 400/150 ~ 3 UN / t
Le travail des fixateurs libres d'azote se traduit par une bouillie noire à la jonction paille/sol à un c/n moyen de 24.
Le résultat serait 13 UN/t rendu disponible pour les plantes.

13 + 3 =16 X 25 = 400 UN / ha au final ??

Si on prends le cas du foin à c/n ~ 30
On aurait 400/30 = 13 UN/t dans la matière
Comme tu utilises aussi 25t/ha de foin
13 + 13 = 26 X 25 = 650 UN/t

Me trompe- je ??


Il faut que je m’imprègne de ce calcul. Donc que je m'infuse KS, réfléchisse à ce qu'il dit... Pas gagné. Ses approximations m'agacent au plus haut point. C'est parfois voisin du comportement que j’exècre chez les mauvais scientifiques, qui balancent des gros mots et de grosses formules, comme un vernis brillant cachant une construction bancale...

Mais de toute façon, cela ne marche pas aussi mécaniquement !

La fixation, qu'elle soit "libre" ou "symbiotique", dépend très fortement du taux d'azote (nitrates ? faut que je vérifie) déjà dans le sol. C'est un mécanismes à "feed-back".

La nature est "auto-régulée" : s'il y a assez d'azote, elle ne "gaspille" pas d'énergie à en fabriquer ! Car c'est très énergivore, même pour les organismes vivants (pour l'homme aussi ; 1 kg d'azote synthétisée, c'est 3 l de pétrole).

Cela est bien documenté pour la fixation symbiotique avec les légumineuses.

Donc si j'apporte du foin assez riche en azote, la fixation va diminuer car je fertilise mon sol en azote (entre autre). Cela ne vas pas s'ajouter.

Un des avantages qu'on peut voir au fait de créer une "faim d'azote" par des apports massifs de MO à C/N élevé (du bois par exemple), c'est de booster la fixation de l'N atmosphérique, en conditions aérobies. Au prix d'une chute - temporaire - de rendement. Celui qui a la surface suffisante a tout intérêt à "créer" ainsi une faim d'azote, pour optimiser la fixation !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 01/12/16, 10:49

izentrop a écrit :[

Mon pain au levain élevé à 15 ° est acide et pas à 25°. C'est aussi une fermentation anaérobie.



Au passage, tu soulignes là l'extrême sensibilité de ces mécanismes aux "conditions" du milieu.

On a évoqué le rôle déterminant de la présence de la bonne nourriture (sucres solubles pour les fermentations évoquées ici, d'où le fait qu'on ensile les maïs au stade "laiteux", quand les sucres solubles n'ont pas encore été tous transformés en amidon ; cela assure une entrée rapide en fermentation d'où une bonne conservation par acidification rapide).

J'avais aussi évoqué l'anaérobiose stricte et rapide : on comprime les ensilages ou le choux rappé, pour en chasser l'air au maximum, de sorte à favoriser les bactéries lactiques, au détriment de tous les autres organismes "fermenteurs" présents...

Tu évoques la température, qui elle aussi, va déterminer quelles familles d'organismes vont dominer. Certains méthaniseurs se calent à 38° C, d'autres à 42 °... selon les souches de bactéries (méthanogènes en l’occurrence) qui dominent (ce sont celles qui digèrent la cellulose dans les panses des vaches ou les fibres qu'on n'a pas digéré et les graisses qu'elles ont piégées, ce qui nous fait "flatuler", ce qui est une bonne chose - cela explique ces températures !).

L'homme joue sur ces paramètres pour orienter les processus dans le sens qu'il désire...
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