Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
janic
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par janic » 24/02/17, 12:41

OK, merci. La question n'avait d'ailleurs pas de rapport avec la provenance "bio" ou "pas bio" des semences, je pense un peu comme toi, ça a de mon avis assez peu d'importance, en tous les cas personnellement je ne suis pas prêt à payer deux ou trois fois plus pour un paquet de graines de la même variété sous prétexte qu'elles sont "bio". La façon dont on les fait pousser me parait bien plus importante que leur pedigree.

C’est bien là qu’est l’erreur !
Les biologies animales et végétales sont très proches. Des « parents » en mauvaise santé donnent rarement (voire jamais ?) des enfants en bonne santé.
Les nombreuses pathologies qui touchent nos sociétés » modernes » se distinguent à peine des pathologies végétales qui doivent recevoir maints traitements pour les protéger des régulateurs naturels que sont les « parasites » tout comme notre société cherche à lutter contre les virus, microbes et bactéries en tous genres à grands coups d’antibiotiques et autres anti en tous genres.
Donc ce qui n’est pas déboursé ici, le sera là par compensation, c’est donc un très mauvais calcul !
La différence qui se fait entre nous et le végétal des jardins, c’est que nous avons des dizaines d’années pour réduire ou aggraver nos pathologies alors que le végétal ne dispose que de l’année en cours et une mauvaise décision, un mauvais choix, se payent immédiatement. D’où le recul des exploitants agricoles face aux méthodes bio qu’ils croient risquées en terme de rendement et de résistances aux maladies.
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SimonKZ
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par SimonKZ » 24/02/17, 13:28

janic a écrit :
OK, merci. La question n'avait d'ailleurs pas de rapport avec la provenance "bio" ou "pas bio" des semences, je pense un peu comme toi, ça a de mon avis assez peu d'importance, en tous les cas personnellement je ne suis pas prêt à payer deux ou trois fois plus pour un paquet de graines de la même variété sous prétexte qu'elles sont "bio". La façon dont on les fait pousser me parait bien plus importante que leur pedigree.

C’est bien là qu’est l’erreur !
Les biologies animales et végétales sont très proches. Des « parents » en mauvaise santé donnent rarement (voire jamais ?) des enfants en bonne santé.
Les nombreuses pathologies qui touchent nos sociétés » modernes » se distinguent à peine des pathologies végétales qui doivent recevoir maints traitements pour les protéger des régulateurs naturels que sont les « parasites » tout comme notre société cherche à lutter contre les virus, microbes et bactéries en tous genres à grands coups d’antibiotiques et autres anti en tous genres.
Donc ce qui n’est pas déboursé ici, le sera là par compensation, c’est donc un très mauvais calcul !
La différence qui se fait entre nous et le végétal des jardins, c’est que nous avons des dizaines d’années pour réduire ou aggraver nos pathologies alors que le végétal ne dispose que de l’année en cours et une mauvaise décision, un mauvais choix, se payent immédiatement. D’où le recul des exploitants agricoles face aux méthodes bio qu’ils croient risquées en terme de rendement et de résistances aux maladies.


Semences biologiques = semences produites selon un processus d'agriculture biologique

Donc une même variété peut provenir d'une production "bio" ou conventionnelle. Je ne vois pas de quelle hérédité tu veux parler, à part à faire du lyssenkisme
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janic
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par janic » 24/02/17, 15:43

simonkz bonjour
Lyssenkisme : quelle horreur !
Lyssenko veut forcer la nature en contraignant des végétaux inadaptés à certaines conditions (comme ce serait vouloir faire pousser des citrons aux pôles) pour répondre à une situation alimentaire en URSS désastreuse. C’est d’ailleurs ce qui continue d’être le raisonnement de l’agrochimie qui prétend, par ses moyens, genre Monsanto, régler la faim dans le monde (en fait développer un agrobusiness dont profitent seulement les gros exploitants)
L’AB, dans son projet, est tout à fait l’inverse puisque constatant l’échec du système productiviste, il prône un retour au respect des fonctions naturelles inscrites depuis des millénaires dans le patrimoine génétique des plantes, ce qui leur a permis de survivre(sans cette agrochimie) jusqu’à nos jours (même chose pour les animaux d’ailleurs)
Semences biologiques = semences produites selon un processus d'agriculture biologique

Elémentaire mon cher Watson, tout comme les semences de l’agriculture dite conventionnelle sont produites selon ce mode. :cheesy:
Donc une même variété peut provenir d'une production "bio" ou conventionnelle.

Il ne s’agit pas ici d'abord de variété, mais de robustesse intrinsèque transmise génétiquement par les « parents » de ces semences comme le sont l’hérité transmise par les spermatozoïdes et ovules selon que ces géniteurs seront eux mêmes en bonne santé ou pas (même si actuellement cela tient du miracle comme en témoignent le coût de la maladie chez les humains comme les plantes cultivées en agrochimie.). Ceci n’empêche nullement certaines variétés plus adaptées à des sols, à des températures ou à des conditions particulières comme les végétaux spécifiques des pays chauds inadaptés aux pays froids par exemple.
Je ne vois pas de quelle hérédité tu veux parler, à part à faire du lyssenkisme

Voir au début de la réponse.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Stef72 » 24/02/17, 16:31

sicetaitsimple a écrit :
Voilà l'explication sur le "branlicotage" du "potager qui dit non" il y a quelques jours! Il t'a grillé la politesse avec sa vidéo!


personnellement, étant plutôt débutant en potager (j'ai déjà entendu dire un jardinier qu'il fallait compter 10 saisons avant de trouver "sa" méthode, et j'aime bien cette idée), je trouve ça intéressant d'avoir le point de vue de Didier (quitte à faire ses propre choix différents après !).

Comme le gars du Potager qui dit non, des fois je suis tenté aussi par du "branlicolage" alors que c'est peut être pas nécessaire, ou alors ça complique carrément les choses. Après, c'est un peu la mode récup', palette et compagnie qui donne envie de mettre des jolis cadres partout sans que ce soit forcément pertinent !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par sicetaitsimple » 24/02/17, 18:51

Stef72 a écrit :
sicetaitsimple a écrit :
Voilà l'explication sur le "branlicotage" du "potager qui dit non" il y a quelques jours! Il t'a grillé la politesse avec sa vidéo!


personnellement, étant plutôt débutant en potager (j'ai déjà entendu dire un jardinier qu'il fallait compter 10 saisons avant de trouver "sa" méthode, et j'aime bien cette idée), je trouve ça intéressant d'avoir le point de vue de Didier (quitte à faire ses propre choix différents après !).

Comme le gars du Potager qui dit non, des fois je suis tenté aussi par du "branlicolage" alors que c'est peut être pas nécessaire, ou alors ça complique carrément les choses. Après, c'est un peu la mode récup', palette et compagnie qui donne envie de mettre des jolis cadres partout sans que ce soit forcément pertinent !


Je ne suis pas certain de bien avoir compris ta réponse.... Et de toutes façons, ma phrase se voulait humoristique, d'ailleurs la suivante commençait par "plus sérieusement".

Pour éviter tout malentendu, le gars du "potager qui dit non" (Daniel je crois), je le trouve plutôt sympathique et j'avais même "pris sa défense" après 'utilisation du terme "branlicotage" par Didier!

Mais bien entendu chacun fait , adapte et tente ce qu'il veut, c'est comme ça qu'on apprend et qu'on se fait plaisir, ce qui est au moins dans mon cas une des premières motivations, prenant aussi bien entendu grand plaisir et grande fierté à me nourrir de mes réussites mais n'ayant pas besoin de mes réussites pour me nourrir.

Disons juste que je me sens intellectuellement ( et paresseusement!) plus proche des techniques assez dépouillées et rugueuses de Didier que des sophistications de Daniel!
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par sicetaitsimple » 24/02/17, 19:04

SimonKZ a écrit :Je ne vois pas de quelle hérédité tu veux parler, à part à faire du lyssenkisme


C'est là qu'est l'erreur, comme dirait l'autre!

Cordialement.

PS: ça fait quoi de voir des gens planter semer ou en parler au moment où on a si j'ai bien compris plusieurs dizaines de cm de neige dans sa parcelle et qu'on a vécu en Anjou (ça a été mon cas, mais je ne jardinais pas à l'époque)?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par sicetaitsimple » 24/02/17, 20:00

phil53 a écrit :Sujet différent, les araignées.
Depuis que j'ai mis du foin et aussi du bois broyé, proche de mon immeuble, les araignées prolifèrent.


Visiblement ta question ne suscite pas beaucoup de réactions..... Pas de pb de ce genre pour moi.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par sicetaitsimple » 24/02/17, 21:23

Graines bio: c'est un sujet dont je ne me rappelle pas qu'il ait été vraiment discuté sur ce blog...

Je recopie ce que j'ai dit un peu plus haut: La question n'avait d'ailleurs pas de rapport avec la provenance "bio" ou "pas bio" des semences, je pense un peu comme toi, ça a de mon avis assez peu d'importance, en tous les cas personnellement je ne suis pas prêt à payer deux ou trois fois plus pour un paquet de graines de la même variété sous prétexte qu'elles sont "bio". La façon dont on les fait pousser me parait bien plus importante que leur pedigree.

Les point importants pour les souligner dans ' payer deux ou trois fois plus pour un paquet de graines de la même variété sont d'une part "payer" et d'autre part "même variété".

"Payer" veut dire qu'on achète avec des euros, pas qu'on produit ses propres semences ni qu'on échange avec son voisin, sur une foire des plantes,sur Internet,...Si l'intrant ( la graine) est gratuit, par définition son rendement est mathématiquement infini si on ne compte pas son travail.

Même variété, c'est clair, c'est "même variété". Il y a des graines de "radis de 18jours" bio et d'autres non bio. A l'inverse il y a des variétés qui ne sont que "non bio" et peut-être certaines qui ne sont "que bio". Je ne parlais que de la première catégorie, celle où on a le choix.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par janic » 25/02/17, 08:05

tu as écrit:ça a de mon avis assez peu d'importance, en tous les cas personnellement je ne suis pas prêt à payer deux ou trois fois plus pour un paquet de graines de la même variété sous prétexte qu'elles sont "bio".

Payer" veut dire qu'on achète avec des euros, pas qu'on produit ses propres semences ni qu'on échange avec son voisin, sur une foire des plantes,sur Internet,...

J’ai du mal à comprendre cette logique. La plupart d’entre nous, moi compris, dépensons des sommes plus ou moins importantes à acheter des babioles inutiles, qui finiront dans un tiroir, au grenier ou à la poubelle. Il suffit de noter ses achats régulièrement, au fil de l’année, pour s’en rendre compte.
Quel budget supplémentaire à l’achat de semences bio cela fait-il de plus que des non bio ? Dérisoire sur une année! Ce n’est donc pas une question de « payer » mais de choix dans ses dépenses et donc souvent, ainsi que dit précédemment, ce qui n’est pas déboursé pour de la qualité au départ, se paye par des frais un peu plus tard et ce dans tous les domaines de la vie, pas seulement pour des semences. C’est donc toujours un mauvais calcul !
Si l'intrant ( la graine) est gratuit, par définition son rendement est mathématiquement infini si on ne compte pas son travail.

Effectivement ! la surdépense (précédente) est largement compensée par une récolte de ses propres graines, qui seront de bonne qualité aussi, afin de la ressemer « indéfiniment » : persil, tomates, courgettes,etc… Les graines venant de parents malades nécessiteront sinon des traitements "bio" peut être, mais traitements tout de même, comme en sante humaine!
Même variété, c'est clair, c'est "même variété". Il y a des graines de "radis de 18jours" bio et d'autres non bio. A l'inverse il y a des variétés qui ne sont que "non bio" et peut-être certaines qui ne sont "que bio". Je ne parlais que de la première catégorie, celle où on a le choix.

Il est évident que le choix n’est possible que si les semences existent dans le domaine du bio et donc le jardinier est bien « obligé » ensuite de prendre ce qui est disponible. Ce que je soulevais c’était, dans la mesure où le produit existe bien, comment et pourquoi le jardiner écolo, conscient de la pollution et d’un héritage génétique fragilisant des graines non bio, choisirait-il ces dernières ?
La façon dont on les fait pousser me parait bien plus importante que leur pedigree.
Oui et non! Si le mode cultural est favorable à la bonne germination d'une plante, elle n'efface pas pour autant le pédigrée génétique transmis.
Supposons un enfant diabétique venant de parents diabétiques aussi, il pourra moins souffrir de sa pathologie avec un mode de vie protecteur, (donc moins de traitement médical) évidement, mais il sera et restera diabétique pour autant et pourra transmettre cette pathologie à ses enfants même si elle s'estompe au fil des générations conservant un mode de vie protecteur, mais resurgiront dans le cas inverse. Les plantes c'est la même chose! Donc des plants bio dans un sol adapté, par phénoculture par exemple, optimisent la qualité finale car nous en sommes les consommateurs ne l'oublions pas, et chaque aliment ne nous transmet pas seulement des composés , mais aussi leur énergie vitale qui se vérifie par la santé de la plante dans le sol (pas besoin de traitements).
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 25/02/17, 10:15

sicetaitsimple a écrit : je le trouve plutôt sympathique et j'avais même "pris sa défense" après 'utilisation du terme "branlicotage" par Didier!

Mais bien entendu chacun fait , adapte et tente ce qu'il veut, c'est comme ça qu'on apprend et qu'on se fait plaisir, ce qui est au moins dans mon cas une des premières motivations, prenant aussi bien entendu grand plaisir et grande fierté à me nourrir de mes réussites mais n'ayant pas besoin de mes réussites pour me nourrir.



Terme qui ne s'appliquait qu'à sa façon de tuteurer ! Qui est sympa, assez artistique, mais pas très efficace. Laissons passer un bon coup de vent et j'attends les images... Ce que j'ai résumé par ce terme "branlicotage" (qui peut aussi de sire "Ni fait, ni à faire...")...

J'ai expliqué ailleurs que je n'aurais pas réalisé des beaux châssis comme le gars l'a fait, à la fois par paresse et pour des raisons techniques (allées enherbées = refuge de certains auxiliaires que je souhaite voir circuler le plus librement possible (carabes, notamment, mais aussi staphylin moins connu : http://www.myrmecofourmis.fr/Le-staphyl ... ypus-olens ). Mais j'avais bien compris qu'il y avait des règles à respecter dans un "jardin partagé" où la "phénoculture" est encore souvent rejetée et interdite !

A chacun "SON" potager du paresseux est la règle absolu. Pas "ce que dit ou écrit Did67" - (même si, forcément, j'écris "ce que je pense") !
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