Coup de gueule contre la biodynamie

[edith4278]

Cher tous,

Désolée d'avoir été un peu longue à répondre. J'ai lu tous vos messages et ça m'a permis de mieux comprendre l'idée mère de la biodynamie que je ne connaissais pas en détail.

Première femme à siéger à l'Académie Française, Marguerite Yourcenar (1903/1987) fait un rapprochement audacieux entre les animaux destinés à l'abattoir et les victimes de déportations nazies :
« Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exercent si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les bêtes. Rappelons-nous, s'il faut toujours tout ramener à nous-mêmes, qu'il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés, moins de wagons plombés amenant à la mort les victimes de quelconques dictatures, si nous n'avions pris l'habitude des fourgons où les bêtes agonisent sans nourriture et sans eau en attendant l'abattoir ».

Quant à la philosophe Élisabeth de Fontenay, elle a établi très tôt "un lien entre la solution finale des nazis et l'industrialisation de l'élevage et de l'abattage". Il faut dire qu'une partie de sa famille maternelle juive est morte en déportation à Auschwitz.

Janic parle de Marguerite Yourcenar : torturer les animaux, c'est la première étape vers la torture des hommes ! C'est tout a fait ça ! Comment peut-on faire souffrir des êtres intelligents et sensibles, et dire qu'on ne le fera pas ensuite pour d'autres être intelligents et sensibles parce qu'ils ne sont pas de la même espèce ?!

En biodynamie de nombreuses préparations requièrent une base de matière animale souvent en tant "qu'enveloppe" :
La 500, bouse de vache introduite dans une corne de vache le tout enterrée pendant l'hiver avant dynamisation et pulvérisation.
La 501, quartz broyé dans une corne de vache et enterrée pendant l'été avant dynamisation, pulvérisation.
La 502, fleur d'achillée dans une vessie de cerf
La 503, camomille matricaire dans un intestin grêle de bovin
La 505, écorce de chêne broyée et enterré dans un crâne de ruminant ou d'animal domestique.
etc etc

Hier perseus a parlé de la longue liste des "préparations" utilisées en biodynamie : longue liste des horreurs : corne, intestin, crâne. Comment peut-on ensuite manger des végétaux qui ont poussé sur des cadavres ?!

Du coup, en cherchant plus sur la biodynamie et l'antroposophie, j'ai bien vu que c'était un projet de mort pour les hommes et pour toutes les espèces vivantes !

Wikipédia parle bien des relations du fondateur de la biodynamie et de ses liens avec Hitler: https://fr.wikipedia.org/wiki/Rudolf_St ... tionalisme

Et il y a d'autres articles bien documentés qui parle de ça : http://www.agoravox.fr/actualites/polit ... ent-193748

Malheureusement j'entends souvent autour de moi que la biodynamie est justement la solution pour ceux qui ne veulent pas cautionner le meurtre des espèces qui nous entourent ! Retour sur terre brutal pour moi ! Et j'espère que le monde vegan va s'en rendrecompte aussi !

[janic]

Edith bonjour

Hier perseus a parlé de la longue liste des "préparations" utilisées en biodynamie : longue liste des horreurs : corne, intestin, crâne. Comment peut-on ensuite manger des végétaux qui ont poussé sur des cadavres ?!

Ne te laisse pas prendre au piège des émotions. Hors les animaux d’élevage, ce sont des millions, des milliards de cadavres d’animaux en fin de vie qui font pousser les végétaux que l’on mange, mais comme ils perdent alors toute spécificité originelle, tu ne manges pas de cadavres pour autant.

Du coup, en cherchant plus sur la biodynamie et l'antroposophie, j'ai bien vu que c'était un projet de mort pour les hommes et pour toutes les espèces vivantes !
Wikipédia parle bien des relations du fondateur de la biodynamie et de ses liens avec Hitler: https://fr.wikipedia.org/wiki/Rudolf_St ... tionalisme
Et il y a d'autres articles bien documentés qui parle de ça : http://www.agoravox.fr/actualites/polit ... ent-193748

Malheureusement ou heureusement, nul d’entre nous n'est parfait et est influencé par son milieu
« L’anthroposophie a un discours sur la race, Steiner était un enfant de son siècle, il considérait que la race était un moteur de l’histoire. Des anthroposophes ont été persécutés par les nazis, mais il y a aussi des nazis qui étaient fascinés par l’anthroposophie, et non des moindres : Rudolf Hess, Walther Darré, Himmler »19.
De nos jours, de nombreuses communautés mystiques se réclament de Steiner, suivant un large éventail politique (ou apolitique)20.

Malheureusement j'entends souvent autour de moi que la biodynamie est justement la solution pour ceux qui ne veulent pas cautionner le meurtre des espèces qui nous entourent !

En bio, ce n’est pas un discours historico politique qui compte, mais la pratique.
Peu savent, ou reconnaissent, que la médecine actuelle est héritière des pratiques du nazisme et que big pharma en est la continuité. Et pourtant c’est la médecine la plus répandue en Occident !

Retour sur terre brutal pour moi ! Et j'espère que le monde vegan va s'en rendre compte aussi !

Le monde vegan n’est ni pire ni meilleur que d’autres avec ses propres contradictions. Ce monde chipote sur les dilutions homéopathiques d’origine animale, mais ils font injecter à leurs enfants du pus prélevé sur des animaux en doses toxiques et dangereuses pour la santé : nul n’est parfait !

[gek]

Pour autant la biodynamie, même sous inspiration, est ce qu'il y a de plus terre à terre: pas de prières abstraites, pas de totems, mais un travail de scientifiques, hors du système actuel de l'agrochimie et même d'une partie de l'agrobio, comme la mécanique quantique l'est au regard de la mécanique newtonienne!

Euh, je suis très dubitatif. Mettre dans le même panier biodynamie et science c'est un peu gros. Ca me semble très abstrait tout de même toutes ces préparations, le fait de dynamiser, les dilutions homéopathiques qui ne fonctionnent que grâce à la mémoire de l'eau...

Je discute souvent avec des biodynamistes et je leur dis tout le temps que je n'ai aucun problème avec les expériences des uns et des autres et les conclusions qu'ils en tirent. En revanche, ils feraient mieux de ne pas prétendre pouvoir expliquer ce qui se passe car là ça coince. Oui la lune provoque les marées, la théorie de la gravitation explique ça très facilement. En revanche, la comparaison entre la masse des océans et la masse de sève d'une plante fait que l'attraction que la lune exerce sur la sève est complètement négligeable devant la capillarité par exemple.

Aucun lien avec la différence entre mécanique newtonienne et mécanique quantique. On est là devant 2 modèles théoriques qu'on utilise pour décrire des situations différentes (en terme de taille), ces 2 modèles se complètent bien et on cherche le modèle universel pour unifier tout ça. Je ne pense pas que ce soit le cas des différences entre biodynamie et agribio...

Néanmoins, les biodynamistes font à mon sens mieux que les agribio, avec un peu de folklore certes mais bien plus respectueux du sol.

[edit Did67 : pour ajouter une balise de citation - texte inchangé]

[Ahmed]

Gek, tu écris:

En revanche, la comparaison entre la masse des océans et la masse de sève d'une plante fait que l'attraction que la lune exerce sur la sève est complètement négligeable devant la capillarité, par exemple.

Pas vraiment, des observations montrent des variations de diamètre du tronc des arbres selon l'attraction lunaire.

[gek]

Bonjour Ahmed,

Gek, tu écris:

En revanche, la comparaison entre la masse des océans et la masse de sève d'une plante fait que l'attraction que la lune exerce sur la sève est complètement négligeable devant la capillarité, par exemple.

Pas vraiment, des observations montrent des variations de diamètre du tronc des arbres selon l'attraction lunaire.

Ce dont tu parles c'est un phénomène qui est décrit comme étant négligeable également (voir article complet en PJ), on parle ici de variations du diamètre du tronc de l'ordre de quelques centièmes de mm. L'auteur de l'article reste très prudent et parle de forte corrélation avec le cycle lunaire (dans une journée, pas celui de la lune montante et descendante) et il a raison de rester prudent. Je comprends peut-être mal mais il me semble que dans son explication il parle de mouvements horizontaux (indicates that a rhythmic,active and reversible flow could be involved from the symplast (the network of living cellular cytoplasms communicating through plasmodesmata) to the apoplast (the frame of dead cell walls, external to the plasmalemmas) et non de mouvements verticaux.
On est assez loin de l’explication classique de la sève qui montre et qui descend en fonction du cycle lunaire non?

Donc je persiste: quand un biodynamiste explique qu'en lune montante la sève va monter dans les parties aériennes en invoquant l'attraction de la lune, il considère un phénomène dont la force est largement moindre que celle de la capillarité (négligeable).

[janic]

Euh, je suis très dubitatif. Mettre dans le même panier biodynamie et science c'est un peu gros. Ca me semble très abstrait tout de même toutes ces préparations, le fait de dynamiser, les dilutions homéopathiques qui ne fonctionnent que grâce à la mémoire de l'eau...*

Etre dubitatif c’est « normal » pour tout être humain vis-à-vis de choses qu’il maitrise peu ou pas du tout ; mais c’est de l’ordre d’une impression que... uniquement.

Mettre dans le même panier biodynamie et science c'est un peu gros

C’est juste selon la définition que l’on donne au mot science qui, dans une société matérialiste, ramène celle-ci uniquement à la matière, par (et c’est fondamental) l’intermédiaire du matériélisme, c’est à dire des moyens, des machines que nous nous sommes donnés à cet usage exclusivement.
Or le mot science se rapporte à la connaissance, en général, et non à quelques secteurs réduits à leur portion congrue.

Science. (Depuis le XIXe) Ensemble des connaissances d'un domaine donné. (En Grèce Antique et par la suite) Connaissance la plus haute, savoir conscient de lui-même. Du latin, « scientia » : connaissance, lui-même du verbe « scire » (savoir).

Or le rôle réel de la science n’est pas de dire ce qui est vrai ou ce qui est faux, mais de ce qui est admis à un moment particulier de l’histoire, remis en cause ou confirmé plus tard. Prends l’exemple de ce qui faire rire certains aujourd’hui sur la terre plate. Or, essaies de poser un objet sur un plateau, puis sous ce plateau et ce dernier tombe inévitablement, donc la terre ne pouvait être ronde puisque tout objet placé en dessous tomberait systématiquement : ça c’est scientifique…pour l’époque et même actuellement, puisque l’on ignorait la gravité. Une fois cette dernière admise, même sans la comprendre, la science change donc son fusil d’épaule, une rotation à 180°.
Donc oui, la science ne connait pas tout sur tout et les vrais scientifiques (contrairement aux scientistes qui, eux, savent tout sur ce qu’ils ignorent) ont l’humilité de leur finitude et du vaste domaine de leur ignorance.
Donc le rôle de la vrai science, c’est de constater,(comme la pomme de Newton même sans explication,) ce qui est, pas ce que certains croient être ou pas.

Ca me semble très abstrait tout de même toutes ces préparations, le fait de dynamiser, les dilutions homéopathiques qui ne fonctionnent que grâce à la mémoire de l'eau...*

Ce n'est pas si abstrait que ça! Secoues une bouteille de bière et elle se met à mousser, c'est de la dynamisation toute bête! Frappes cette même bouteille avec une cuiller et elle se met aussi à mousser! Ce n'est pas plus magique ou mystérieux!
Les dilutions homéopathiques n'ont pas été inventées par Hahnemann, mais reprises et accentuées simplement avec la surprise que cette dilution n'en diminuait pas l'efficacité mais au contraire en augmentait les effets, sans explication rationnelle, mais quand ça marche c’est seulement ça qui compte.
La mémoire de l’eau n’a rien de mystérieux non plus !
Nous utilisons quotidiennement la télévision et autres smartphones. Que se passe-t-il ? On envoie comme çà en l’air des ondes, c’est à dire de l’information, et cet environnement en garde la mémoire jusqu’à un récepteur mystérieux qui décode cette information pour la restituer comme à son origine. Or l’onde est plus diluée dans l’immensité de notre univers que ne peut l’être une information dans de l’eau. » L’air » pourrait donc avoir une mémoire à restituer, mais pas de l’eau ?

[Ahmed]

Si j'ai mentionné l'influence des marées sur les arbres, ce n'est pas pour corroborer les dires des biodynamistes, mais pour signaler un phénomène faible, mais pas négligeable, comme tu as tendance à le juger: simplement, nous ne savons pas en quoi il intervient dans la biologie de l'arbre, ce qui est tout différent. Il est pourtant probable, étant donné sa périodicité régulière, qu'il ait un rôle physiologique... (c'est l'opinion de Francis Hallé).

[izentrop]

Bonjour,

Bonjour Ahmed,

Gek, tu écris:

En revanche, la comparaison entre la masse des océans et la masse de sève d'une plante fait que l'attraction que la lune exerce sur la sève est complètement négligeable devant la capillarité, par exemple.

Pas vraiment, des observations montrent des variations de diamètre du tronc des arbres selon l'attraction lunaire.

Ce dont tu parles c'est un phénomène qui est décrit comme étant négligeable également (voir article complet en PJ), on parle ici de variations du diamètre du tronc de l'ordre de quelques centièmes de mm..

Cette histoire de Francis Hallé est commentée en français ici https://cortecs.org/wp-content/uploads/ ... lantes.pdf

D'ailleurs, j'en avait déjà parlé ici jardinage/jardiner-avec-la-lune-pour-ou-contre-t14385-20.html

[Ahmed]

Edith4278, tu écris:

...torturer les animaux, c'est la première étape vers la torture des hommes ! C'est tout a fait ça ! Comment peut-on faire souffrir des êtres intelligents et sensibles, et dire qu'on ne le fera pas ensuite pour d'autres être intelligents et sensibles parce qu'ils ne sont pas de la même espèce ?!

Cela va encore bien plus loin que cette formulation: l'instrumentalisation des êtres extérieurs conduit nécessairement à la nôtre, du simple fait que cela introduit une attitude psychique qui n'intègre plus le respect de l'autre. La rationalité instrumentale (ou performative, au choix!) n'est pas la rationalité... c'est une simplification du réel en vue d'une efficacité pour l'efficacité (donc, in fine, en faveur des déterminismes sous-jacents).

[perseus]

Bonjour,

[...]
Ce n'est pas si abstrait que ça! Secoues une bouteille de bière et elle se met à mousser, c'est de la dynamisation toute bête! Frappes cette même bouteille avec une cuiller et elle se met aussi à mousser! Ce n'est pas plus magique ou mystérieux! [...]

La encore, le phénomène de la bière est théorisé, expliqué. Dans un autre registre je me souviens aussi avoir vu une publication qui expliquait pourquoi les bulles de gaz descendaient dans dans un verre traditionnel de Guiness.
https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.113.214501

J'ai du mal à voir clairement le lien avec la dynamisation telle que "scientifiquement" expliqué par les biodynamistes :
https://renaissance-des-appellations.com/fr/quest-ce-quune-dynamisation/

Au sujet des plantes qui "poussent sur des cadavres..."
Et bien, rien ne se perd, rien ne se crée... Peut être que certains atomes de phosphore de mes cellules étaient avant partie d'un plant de pois chiche, puis encore avant partie d'un insecte qui a pourri là, puis avant partie d'un lion pourri lui aussi, avant encore d'une antilope, d'une touffe d'herbe...
J'ai même ouïe dire sur le fil de la phénoculture que des plantes poussent sur des cadavres de plantes. (je sais je pousse la caricature désole)
Mais les plantes ne se plaignent pas qu'on les arrache et coupe, "la chance est avec ceux qui possèdent une voix" disait Saito.

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