Coup de gueule contre la biodynamie

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
janic
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Re: Coup de gueule contre la biodynamie




par janic » 21/07/17, 08:28

bonjour
Je n'ai rien inventé

Les substances actives sont généralement des molécules organiques qui se dégradent dans le sol par des processus physico-chimiques et biologiques. Ainsi, un sol riche en matière organique et biologiquement actif éliminera plus facilement et naturellement les résidus de produits phytos

Tu n’es pas directement mis en cause, sauf si tu fais partie, ou soutient par ton discours, de ces chimistes « rois » dominant le monde avec leurs produits mortels.
Or si la première partie est exacte, la dernière partie fiche tout par terre
Certes la nature a un pouvoir extraordinaire de compenser nos erreurs et prétentions de faire mieux qu’elle ; mais l'observation de celle-ci montre que ces forces réparatrices cèdent brutalement leurs effets et sont remplacées par des forces destructrices appelées maladies par nous les humains (la forme caractéristique en étant le cancer) et que n’importe quel agriculteur, forestier, médecin aura remarqué.
Ayant poussé le bouchon un peu loin par orgueil et mercantilisme, il y a une prise de conscience progressive que ça ne peut pas durer longtemps comme ça et on a donc vu apparaitre les tenants de l’AB, puis de l’agriculture raisonnée ; comme on remarque la même prise de conscience en médecine avec une méfiance accrue des effets négatifs des médicaments chimiques, des vaccins avec adjuvants chimiques toxiques, et donc avec un regard favorable vers les autres médecines dites alternatives.( biologiquement actives !) :D
Or, le système actuel a volontairement, ou par nécessité, séparé les connaissances en leur attribuant un rôle majeur, chacune dans son domaine, sans tenir compte des autres connaissances, oubliant ainsi que la vie c’est un tout, pas des parties indépendantes les unes des autres.(la thermo dynamique de sen no sen)

Où en sommes-nous entre forces réparatrices et forces destructrices, nous concernant ?
Malheureusement certains pensent que le basculement a déjà été amorcé, voire plus, et ce ne sont pas nos apprentis sorciers chimistes qui pourront rétablir l’équilibre.
Gordon Ratray Taylor, sorte de visionnaire pré écologiste, avait une vue du futur désastreuse, apocalyptique, il avait pensé les dégâts que produirait cette fuite destructrice en avant et avait donc estimé des prévisions basses et hautes de ce futur. Or toutes les prévisions hautes ont largement été dépassées aggravant cette vision globale où tout est lié au tout. Or, disait-il, même si tous les gouvernements de tous les pays consacraient la totalité de leur richesse à essayer de réparer ces dégâts, cela n'y suffirait même pas et on est en plein dedans avec les moyens miséreux, dérisoires, mis en œuvre et empêchés le plus possible par ceux qui tirent des profits toujours plus importants de ce business de destruction et donc de mort. :evil: :evil:
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Re: Coup de gueule contre la biodynamie




par izentrop » 21/07/17, 08:36

janic a écrit :Certes la nature a un pouvoir extraordinaire de compenser nos erreurs et prétentions de faire mieux qu’elle ; mais l'observation de celle-ci montre que ces forces réparatrices cèdent brutalement leurs effets et sont remplacées par des forces destructrices appelées maladies par nous les humains (la forme caractéristique en étant le cancer) et que n’importe quel agriculteur, forestier, médecin aura remarqué.
Tu es le champion du nombre de sophismes par phrase. :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Coup de gueule contre la biodynamie




par janic » 21/07/17, 08:42

Tu es le champion du nombre de sophismes par phrase.
tu me sers de modèle et je suis loin d'atteindre ton niveau! 8) Mais, oh maître, tu as la possibilité de montrer et démontrer où serait tel ou tel sophisme supposé.
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Re: Coup de gueule contre la biodynamie




par gek » 21/07/17, 09:14

janic a écrit :Les molécules de synthèse sont soit de synthèse ou soit organiques, pas les deux.
Cette confusion sert les intérêts de la pétrochimie exclusivement car tout produit chimique désorganise les produits organiques, mais ce n’est pas le souci de l’agrochimie dont seuls les résultats quantitatifs sont pris en compte.
Pour comparaison, c'est comme considérer qu'un obèse dont le poids est élevé puisse être comparé à un haltérophile de même poids.


Cher Janic,

Ca n'a juste aucun sens ce que tu racontes.Désolé mais en tant que chimiste je ne peux laisser passer ça. A mon avis tu fais la confusion avec le monde anglo-saxon ou organique veut aussi dire bio. En Français, organique ça veut juste dire que ça contient essentiellement du carbone et de l'hydrogène. Une molécule de synthèse peut très bien être organique, la plupart le sont d'ailleurs car c'est très compliqué de faire de la synthèse de molécules inorganiques, les méchants chimistes ne savent pas très bien faire ça. Tout autour de toi est chimique que ce soit de synthèse ou non. Même la bouse de vache dynamisée dans une corne de taureau à la lune descendante est pleine de produits chimiques...
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Re: Coup de gueule contre la biodynamie




par janic » 21/07/17, 10:21

donc cher Gek bonjour
Cher Janic,
Ca n'a juste aucun sens ce que tu racontes. Désolé mais en tant que chimiste je ne peux laisser passer ça. A mon avis tu fais la confusion avec le monde anglo-saxon ou organique veut aussi dire bio.

Tu as raison lorsque tu parles de confusion, mais je ne parle pas de bio, mais de différence entre un produit chimiquement reconstitué par synthèse et qui, chimiquement, ressemble à un même produit mais dénué de propriétés vitales complexes.
Pour comparaison c’est comme identifier un robot ayant des bras, des jambes, une tête, etc… et qui donne l’apparence d’être de type vivant, ce que n’importe quel biologiste, mécanicien, ne pourra reconnaitre comme tel, malgré que ce robot puisse accomplir de nombreux actes qui nous sont spécifiques. (comme des produits chimiques de synthèse d'ailleurs!)
Tant que cette distinction ne sera pas faite, la confusion perdurera et donc ce qui suit
En Français, organique ça veut juste dire que ça contient essentiellement du carbone et de l'hydrogène. Une molécule de synthèse peut très bien être organique, la plupart le sont d'ailleurs car c'est très compliqué de faire de la synthèse de molécules inorganiques, les méchants chimistes ne savent pas très bien faire ça.

Il n’y a pas de bon ou de mauvais chimiste, pas plus qu’il n’y a de bons ou de mauvais humains. Chacun suit la voie qu’il a choisie et donc travaille en ce sens. Ce que j'ai fait dans ma profession aussi qui a mis des tas de gars au chômage! Mais il n'y a là aucun critère de vérité propice à la vie.
Tout autour de toi est chimique que ce soit de synthèse ou non.

C’est bien là que se fait la différence entre les tenants et les opposants à ce discours. La chimie pure n’existe pas dans le milieu naturel (discours de l’évolution qui a mis des milliards d’années à mettre en équilibre, ce que la chimie croit pouvoir faire en quelques années, mais méfiez vous des imitations !)
Même la bouse de vache dynamisée dans une corne de taureau à la lune descendante est pleine de produits chimiques...
Non ! Elle a une composition chimique si l’on réduit un produit à ses divers composants.
Un moteur de voiture est plein de produits chimiques dont sont tirés ses pièces, mais même en décrivant par le menu chaque molécule qui les composent, ça n’en fait pas des pièces fonctionnelles qui doivent passer par de nombreux processus complexes avant d’aboutir à un produit fonctionnel (et encore il n’en fonctionnera pas pour autant tout seul !) car être fonctionnel ce n'est pas faire partie du vivant pour autant et c'est ce point particulier qui est primordial. :mrgreen:
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Re: Coup de gueule contre la biodynamie




par dede2002 » 21/07/17, 14:12

Finalement, tous les produits synthétiques issus du pétrole sont organiques, puisque fabriqués avec des hydrocarbures...

izentrop a écrit :Je n'ai rien inventé
Les substances actives sont généralement des molécules organiques
qui se dégradent dans le sol par des processus physico-chimiques et
biologiques. Ainsi, un sol riche en matière organique et biologiquement
actif éliminera plus facilement et naturellement les
résidus de produits phytos. http://uipp.org/content/download/1497/1 ... 281%29.pdf


Le titre est évocateur: Union de l'Industrie de la Protection des Plantes...

Pour protéger les plantes des influences de l'industrie?

ps: il faut donc un sol vivant pour pouvoir éliminer les produits qui le tuent...
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Re: Coup de gueule contre la biodynamie




par gek » 21/07/17, 14:30

Janic,

Je comprends mieux maintenant, ton truc c'est le vitalisme, il doit y avoir une espèce de souffle divin pour qu'une molécule devienne "vivante" et fonctionnelle.

Si nous prenons l'exemple d'une voiture. Elle consomme de l'essence, lors de la combustion de cette essence vont se dégager essentiellement de l'eau H2O et du dioxyde de carbone CO2. SI je suis ton discours, l'eau provenant de la combustion "ressemble chimiquement" à l'eau qui coule dans le ruisseau en bas de chez moi mais elle n'est pas aussi "vivante".
C'est bien ça?
Et si c'est le cas, alors cette molécule d'eau dégagée qui va suivre le cycle de l'eau classique et se mélanger aux autres molécules d'eau disons d'une rivière pourra elle un jour devenir "vivante" ou bien restera t elle éternellement de l'eau de synthèse? Que faut il pour se voir attribuer ces propriétés vitales complexes dont tu parles? Comment définit-on un système vivant?
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Re: Coup de gueule contre la biodynamie




par dede2002 » 21/07/17, 14:40

Et la molécule d'eau qui sort de nos poumons, toute neuve aussi, issue de l'oxydation des hydrates de carbone...?

Une molécule ne peut pas être vivante, par contre dans le sol il y a des milliards d'assemblages de molécules qui sont vivants!

ps: l'hydrogène du pétrole a passé par des êtres vivants, même s'ils sont morts depuis longtemps.
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Re: Coup de gueule contre la biodynamie




par dede2002 » 21/07/17, 14:52

gek a écrit :... cette molécule d'eau dégagée qui va suivre le cycle de l'eau classique et se mélanger aux autres molécules d'eau disons d'une rivière pourra elle un jour devenir "vivante" ou bien restera t elle éternellement de l'eau de synthèse? Que faut il pour se voir attribuer ces propriétés vitales complexes dont tu parles? Comment définit-on un système vivant?


Il semble que actuellement la science soit incapable de dater une molécule d'eau, pourtant il y en a peut-être des très vieilles et assurément des nouvelles chaque jour.

Quand à définir la vie, on en est encore loin, amha....
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Re: Coup de gueule contre la biodynamie




par janic » 21/07/17, 15:23

Janic,
Je comprends mieux maintenant, ton truc c'est le vitalisme, il doit y avoir une espèce de souffle divin pour qu'une molécule devienne "vivante" et fonctionnelle.

Absolument pas, il ne faut pas verser dans un discours pseudo métaphysique. Je suis un rationaliste!
Si nous prenons l'exemple d'une voiture. Elle consomme de l'essence, lors de la combustion de cette essence vont se dégager essentiellement de l'eau H2O et du dioxyde de carbone CO2. SI je suis ton discours, l'eau provenant de la combustion "ressemble chimiquement" à l'eau qui coule dans le ruisseau en bas de chez moi mais elle n'est pas aussi "vivante".
C'est bien ça?

Oui et non ! La combustion va produire du H2O uniquement qui chimiquement est appelée de l'eau.
Mais si tu récoltes cette eau et que tu la consommes chaque jour en lieu et place de ton eau habituelle, ta santé va décliner car un organisme vivant ne tolère pas les produits purs, mais l’eau de source va se charger de compléments minéraux, en bactéries, etc…qui vont la rendre «assimilable » entre guillemets car nous ne sommes pas des végétaux. Mais tu peux essayer en vrai pendant quelques mois et tiens nous au courant des résultats!
Et si c'est le cas, alors cette molécule d'eau dégagée qui va suivre le cycle de l'eau classique et se mélanger aux autres molécules d'eau disons d'une rivière pourra elle un jour devenir "vivante" ou bien restera t elle éternellement de l'eau de synthèse? Que faut il pour se voir attribuer ces propriétés vitales complexes dont tu parles? Comment définit-on un système vivant?

Voir ci-dessus ! Si tu dilues ton pastis avec de l’eau, le pastis va diminuer, diminuer jusqu’au nombre d’Avogadro (pour les fan de mol), mais il ne se transformera jamais en eau, il gardera sa spécificité quelle que soit sa dilution ou mélange. Tout au plus cette dilution homéopathique ne se manifestera plus guère en terme de « toxicité », non pas chimique, mais au regard du vivant.
Comment définit-on un système vivant?

Bien malin celui qui peut y répondre ! Tous les essais de labos pour reconstituer la particule initiale de la vie sur terre se sont plantés.
Par contre on connait de mieux en mieux ce qui maintient ou dégrade ce vivant. Exemple le béri béri par manque de vit. B due au blanchiment du riz, du manque de vit C dans le cas du scorbut, le défaut de magnésium provoquant des peurs irraisonnées ou celui de manganèse qui fait perdre le sens maternel, etc… C’est l’ensemble des éléments conjugués qui vont des macros aliments jusqu’aux oligoéléments qui maintiennent ce « vivant » en bon état de marche et c’est infiniment plus complexe qu’un moteur automobile et son carburant.
Or, malgré toutes les extraordinaires découvertes et avancées en chimie, en biologie ou en technique, nous ne sommes et ne resterons toujours que des bricoleurs amateurs et pire des savants fous pour certains. :roll:
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