Au fait... le Nucléaire c'est quoi exactement ?

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Did67
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Re: Au fait... le Nucléaire c'est quoi exactement ?




par Did67 » 17/11/17, 12:58

Ahmed a écrit :Oui, c'est bien de préciser pourquoi le nucléaire n'est pas "zéro émission de CO2", comme on l'entend partout.


Chose étonnante : personne ne parle jamais de l'énergie grise des produits pétroliers !!! 1 l de fuel est donné pour 10 kWh (environ). Or, quand il s'agit de schistes bitumineux au Canada, par exemple, il faut 1 l de fuel pour en produire 3 ! 30 % d'énergie grise, jamais mentionné. Et encore, le produit n'est-il pas raffiné, n'a-t-il as été transporté à travers la moitié du monde pour finir chez vous...

Je suis toujours ébahi du tour de passe-passe qui consiste à souligner l'énergie grise des EnR et à passer sous silence celle des produits pétroliers, comme si le litre de fuel arrivait dans notre réservoir par miracle !
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sen-no-sen
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Re: Au fait... le Nucléaire c'est quoi exactement ?




par sen-no-sen » 17/11/17, 12:59

grelinette a écrit :On trouve sur internet quelques valeurs, de l’ordre de 300 à 400 degrés dans le circuit primaire, c’est à dire le circuit dont l'eau va récupérer directement la chaleur produite par la réaction nucléaire, (Cf. le site d’EDF) … alors que la réaction nucléaire est capable de produire quelques 15 000 000 de degrés Celsius. (On "joue" avec quinze millions de degrés pour en utiliser 300 ! :shock: ).



Tu ne confondrais pas la fusion et la fission?
Dans un réacteur nucléaire la température du combustible ne dépasse pas les quelques centaines de degré,c'est un dégagement lent et progressif d'énergie,rien a voir avec ce que l'on peut trouver dans une bombe A.
Ce dégagement d'énergie est maîtrisée et est maintenu à un rythme constant grâce à des barres de contrôle qui régulent le nombre de neutrons.
Un modérateur régule la vitesse des neutrons afin d’augmenter les chances qu’ils provoquent une réaction,heureusement sinon le réacteur finirait par fondre(vers 2500C°).


Et si je ne me trompe pas, c’est ce qui s’est passé pour Tchernobyl, et c’est aussi ce qu’on craignait pour Fukushima, le fameux "syndrome chinois".


Dans le cas de la fonte du cœur du réacteur la température du magma radioactif ne dépasse pas les 3000C°,la notion de syndrome chinois est très largement exagéré,en l'absence d'un creuset de récupération le magma irait s’infiltrer dans la nappe phréatique et refroidirait moyennant quelques années...

mais finalement et tout comptes faits, pour simplement chauffer de l’eau à 300° ça coûterait sûrement moins cher d’installer des grosses turbines dans le magma d’un volcan que de construire une centrale nucléaire ! Et probablement aussi moins cher de transporter l’électricité produite à partir de la chaleur de volcans même si elle provient de quelques régions volcaniques situées à l’autre bout du monde !


Irréalisable dans le sens ou le prélèvement thermique enduirait un refroidissement du magma en surface ce qui induirait la formation d'une croute de surface instable,rendant en peu de temps la récupération de chaleur impossible.
Rappelons qu'un volcan est un système géologique dissipatif d'énergie,si l'on empêche le magma de sortir cela induira une évacuation de son entropie d'une autre manière...ce qui n'est pas une bonne idée!!!
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Re: Au fait... le Nucléaire c'est quoi exactement ?




par sen-no-sen » 17/11/17, 13:06

Did67 a écrit :Je suis toujours ébahi du tour de passe-passe qui consiste à souligner l'énergie grise des EnR et à passer sous silence celle des produits pétroliers, comme si le litre de fuel arrivait dans notre réservoir par miracle !


Les énergie fossiles sont par nature polluantes,il n'est donc pas vraiment nécessaire d'en expliquer tout le process,tout le monde à déjà vu un super-tanker, une raffinerie ou un camion de transport de carburant.
Par contre en ce qui concerne les ENR,on nous vends facilement du rêve et de "l'énergie verte",les renouvelables étant synonyme de sauvetage de la planète,ce qui est loin d'être la vérité.
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Re: Au fait... le Nucléaire c'est quoi exactement ?




par Did67 » 17/11/17, 14:16

Néanmoins, je trouve que ce n'est pas juste qu'on n'en tienne pas compte. Même si "tout le monde sait"... A ce moment-là, on pourrait aussi dire que tout le monde a vu les grues qu'il faut pour monter une éolienne, les poids-lourds qui amènent les pales...

Dans les raisonnements, je trouve qu'il n’est jamais bon de passer d'un extrême à un autre... Même quand c'est pour la bonne cause (la "pédagogie", par exemple).
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Re: Au fait... le Nucléaire c'est quoi exactement ?




par Did67 » 17/11/17, 14:20

sen-no-sen a écrit :
Irréalisable dans le sens ou le prélèvement thermique enduirait un refroidissement du magma en surface ce qui induirait la formation d'une croute de surface instable,rendant en peu de temps la récupération de chaleur impossible.
Rappelons qu'un volcan est un système géologique dissipatif d'énergie,si l'on empêche le magma de sortir cela induira une évacuation de son entropie d'une autre manière...ce qui n'est pas une bonne idée!!!


Nuançons : la géothermie est largement pratiquée par certains pays "vivant sur des volcans". L'Islande par exemple.

Je suis d'accord que la généralisation (on fore n'importe où, on va dans le magma et on récupère sa chaleur) serait autrement plus compliquée. Dans la géothermie, on reste dans les couches de roches chaudes, elles-même réchauffées par le magma...
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Re: Au fait... le Nucléaire c'est quoi exactement ?




par Olivier22 » 17/11/17, 16:18

Concernant le fait d’aller chercher des poches géothermiques profondes, vous oubliez un détail : outre les difficultés liées au forage, il faut encore que l’eau parvienne à rester chaude le temps d’arriver à la surface… Un tuyau de plusieurs kilomètres ça fait un sacré radiateur !

grelinette a écrit :les « avantages minimes » qu’on en tire, à savoir ne chauffer de l’eau qu’à quelques centaines de degrés, si je puis dire !

D’ailleurs, savez-vous quelle température provenant de réaction nucléaire est réellement utilisée pour chauffer l’eau qui va actionner les turbines en fin du processus pour produire l’électricité ?

On trouve sur internet quelques valeurs, de l’ordre de 300 à 400 degrés dans le circuit primaire, c’est à dire le circuit dont l'eau va récupérer directement la chaleur produite par la réaction nucléaire, (Cf. le site d’EDF) … alors que la réaction nucléaire est capable de produire quelques 15 000 000 de degrés Celsius. (On "joue" avec quinze millions de degrés pour en utiliser 300 ! :shock: ).

L’eau est chauffée à 330°C environ.
Elle circule en circuit fermé entre le réacteur et les échangeurs (générateurs de vapeur). Dans les échangeurs elle refroidit à environ 290° (si ma mémoire est bonne), puis repart dans le réacteur.
L’ensemble du circuit est maintenu sous une pression de 3 bars pour que l’eau reste à l’état liquide.

Tu parles de la fission nucléaire comme d’une flamme dont on n’utiliserait qu’une petite partie de la chaleur ; ce n’est pas ainsi qu’il faut voir les choses.
Une flamme a besoin d’une température minimale pour être entretenue. La fission nucléaire se produit quelle que soit la température.
Si le combustible est complètement isolé, la température peut monter à des niveaux extrêmes parce que l’énergie produite reste sur place. C’est ce qui se passe dans une bombe.
Si on prélève cette énergie, on empêche la montée en température. C’est ce qui se passe dans une centrale.
La température est stable quand la puissance prélevée est égale à la puissance produite par la réaction.

Dans une centrale électrique, la puissance prélevée est liée à la demande du réseau, c’est une consigne. Il faut donc adapter la puissance de la réaction nucléaire en permanence pour que la température du circuit reste stable.
La puissance de la réaction est contrôlée par l’absorption de neutrons, à l’aide de bore dilué dans l’eau du circuit primaire et de barres de graphite entre les éléments combustibles. Plus on absorbe de neutrons, moins il en reste pour entretenir la réaction.

Quand on absorbe plus de neutrons que la réaction n’en produit, celle-ci ralentit (on dit qu’elle converge).
Quand la réaction produit plus de neutrons qu’on n’en absorbe , elle accélère (on dit qu’elle diverge). Dans cette situation il faut réagir vite sous peine de voir la réaction s’emballer.
C’est pour cette raison qu’il y a un moyen de régulation lent (concentration de bore dans l’eau) et un moyen de régulation rapide (enfoncement des barres de graphite dans le réacteur).
Précision au passage : on pourrait contrôler la réaction uniquement avec les barres de graphite, le problème c’est qu’elles causent une usure irrégulière des éléments combustibles (ceux du haut sont quasiment toujours entourés par les barres, ils ne s’usent quasiment pas, alors que ceux du bas ne le sont presque jamais sauf quand le réacteur est à l’arrêt). Donc ils choisissent plutôt de régler la puissance moyenne grâce à la quantité de bore et de ne bouger les barres de graphite que pour les variations à court terme.

Je te rassure, la disposition des éléments d’uranium dans le réacteur fait qu’un emballement n’est pas possible : même si la réaction diverge fortement, on sera toujours capable d’absorber plus de neutrons qu’elle ne peut en produire.

Là où ça devient embêtant, c’est quand on ne refroidit pas assez et que le réacteur commence à fondre. Parce que du coup on se retrouve avec de gros amas d’uranium fondu qui ne sont plus traversés par de l’eau borée ou par du graphite. On risque donc de ne plus pouvoir réguler la réaction : elle diverge librement et c’est la catastrophe (Fukushima, Tchernobyl).
La quantité de combustible à rassembler de manière compacte pour que la réaction diverge sans contrôle possible est appelée masse critique. Elle dépend du type de combustible (pour l’uranium 235 par exemple c’est 48 kg).
Plusieurs petits blocs stables qui sont soudain écrasés les uns contre les autres (à l’aide d’une détonation par exemple) permettent donc d’atteindre cette masse critique. C’est ainsi qu’on allume une bombe A.

Bon je me suis un peu éparpillé, mais tout ça c’est pour dire qu’il n’y a pas de gaspillage dans un réacteur :
-l’eau n’est certes pas chauffée très fort mais son débit est énorme, la puissance de la chaudière est donc élevée
-la réaction est contrôlée et donc ralentie, mais du coup elle peut durer plus longtemps (exactement comme une batterie) : toute l’énergie disponible est donc bel et bien utilisée au final :wink:
(Enfin ce n'est pas tout à fait exact car on remplace le combustible bien avant qu'il soit devenu complètement inactif évidemment)

Une remarque sur le rendement :
Un réacteur à eau pressurisée de type P4 (par exemple) produit une puissance thermique de 4500 MW. La puissance électrique en sortie est de 1300 MW. Le reste est réparti en pertes thermodynamiques (rendement des turbines), pertes thermiques (isolation des tuyauteries) et consommation de la centrale elle-même (pompes, servitudes etc)
Dernière édition par Olivier22 le 17/11/17, 16:46, édité 1 fois.
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Re: Au fait... le Nucléaire c'est quoi exactement ?




par sen-no-sen » 17/11/17, 16:18

Did67 a écrit :
sen-no-sen a écrit :
Nuançons : la géothermie est largement pratiquée par certains pays "vivant sur des volcans". L'Islande par exemple.

Je suis d'accord que la généralisation (on fore n'importe où, on va dans le magma et on récupère sa chaleur) serait autrement plus compliquée. Dans la géothermie, on reste dans les couches de roches chaudes, elles-même réchauffées par le magma...


Oui bien entendu,ma mais remarque faisait suite à l'idée de placer des turbines directement dans le cratère du volcan.
Pour le reste on peut bien évidemment exploiter la géothermie dans les zones volcanique mais cela reste une solution locale et beaucoup moins évidente qu'il n'y parait.
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Re: Au fait... le Nucléaire c'est quoi exactement ?




par Ahmed » 17/11/17, 18:20

Did, tu écris:
Je suis toujours ébahi du tour de passe-passe qui consiste à souligner l'énergie grise des EnR et à passer sous silence celle des produits pétroliers, comme si le litre de fuel arrivait dans notre réservoir par miracle !

C'est tellement vrai que c'est un argument à opposer à ceux qui prétendent que "grâce à la magie du marché", il y aura toujours du pétrole: il suffirait de le payer plus cher!
Ce raisonnement ne tient pas compte de la réalité physique: lorsque la quantité d'énergie nécessaire pour extraire un certain volume de pétrole tend à l'équivalence énergétique (et bien avant celle-ci*), il n'est plus possible de poursuivre l'exploitation, quelque soit le prix que l'on consent à payer le produit final.

* Puisqu'il n'est question ici que du coût de l'extraction et qu'à celui-ci s'ajoute, bien entendu, celui du transport, du raffinage et de la distribution.
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Re: Au fait... le Nucléaire c'est quoi exactement ?




par moinsdewatt » 17/11/17, 21:50

sicetaitsimple a écrit :
Ahmed a écrit :Oui, c'est bien de préciser pourquoi le nucléaire n'est pas "zéro émission de CO2", comme on l'entend partout.


C'est exact, mais c'est vrai pour quasiment toutes les formes d'énergie. Une éolienne ou un panneau solaire nécessite de l'énergie pour être fabriqué, transporté, monté, toute industrie extractive nécessite de l'énergie et provoque des émissions de CO2 , si tu coupes du bois à la tronçonneuse et que tu le ramènes à la maison avec ta bagnole et ta remorque, pareil, si tu liquéfies du gaz naturel si mes souvenirs sont bons tu dépenses environ 20% de l'énergie initiale, etc, etc....

Reste à mettre des chiffres derrière tout ça, mais je ne pense pas que ce soit énorme pour le nucléaire.


c'est vite trouvé.

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source : https://origo.energy/2017/05/02/quel-es ... uvelables/
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Re: Au fait... le Nucléaire c'est quoi exactement ?




par moinsdewatt » 17/11/17, 21:53

Christophe a écrit :Avancer verticalement et..
dans la roche demande disons une énergie considérablement plus importante pour chaque km parcourus :)

Le forage le plus profond n'a pas dépassé les 12km je crois...les sites potentiels de géothermie profonde sont assez rares...


12 262 mètres de profondeur trés exactement. Record tenu par les Russes en 1989 et resté non batu depuis.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Forage_sg3
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