Au fait... le Nucléaire c'est quoi exactement ?

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grelinette
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Re: Au fait... le Nucléaire c'est quoi exactement ?




par grelinette » 18/11/17, 15:09

moinsdewatt a écrit :
grelinette a écrit :On trouve sur internet quelques valeurs, de l’ordre de 300 à 400 degrés dans le circuit primaire, c’est à dire le circuit dont l'eau va récupérer directement la chaleur produite par la réaction nucléaire, (Cf. le site d’EDF) … alors que la réaction nucléaire est capable de produire quelques 15 000 000 de degrés Celsius. (On "joue" avec quinze millions de degrés pour en utiliser 300 ! :shock: ).


Non, il n' y nulle part 15 000 000 de °C dans un réacteur à fission.

Vous n' avez rien compris à ce qui se passe dans un réacteur à fission. Relisez Wikipedia.

Désolé je ne suis pas spécialiste en la matière et j'attends d'ailleurs de ce type de discussion de mieux comprendre ce qu'est le nucléaire, mais surtout, hormis les nombreux risques et dangers connus et inhérents à cette énergie, pourquoi ce sujet suscite autant d'oppositions et de désaccords et avec autant de virulence, sur fond d'échanges de chiffres et d'informations qui sont systématiquement remise en question ???!!! :shock:
(les débats sur d'autres fils, et sur celui là également, en sont des exemples flagrants).

Pour le néophyte que je suis il est bien difficile de se faire une idée entre ceux qui disent que le nucléaire est une énergie propre et moins dangereuse que les autres, et les autres qui prétendent que l'exploitation de cette énergie est non seulement plus polluante et peut accessoirement obérer lourdement l'avenir de notre planète, voire la détruire... Heu, bon, oui d'accord, qui dit la vérité, qui dois-je croire ?... :?

Ceci dit, en lisant les discussions de ce forum sur le sujet du nucléaire, discussions auxquelles visiblement participent des spécialistes, je constate d'une part que TOUTES les données avancées par les uns et les autres sont toujours systématiquement contredites et sujettes à opposition, et d'autre part, qu'il est très difficile d'avoir des informations fiables, même en cherchant sur le web.

Sur Wiki j'ai lu ceci :
Chapitre : Mécanisme de la fusion : ...
Température très élevée : Les énergies nécessaires à la fusion restent très élevées, correspondant à des températures de plusieurs dizaines ou même centaines de millions de degrés Celsius selon la nature des noyaux (voir plus bas : plasmas de fusion). Au sein du Soleil par exemple, la fusion de l’hydrogène, qui aboutit, par étapes, à produire de l’hélium s’effectue à des températures de l’ordre de quinze millions de kelvins, mais suivant des schémas de réaction différents de ceux étudiés pour la production d’énergie de fusion sur Terre. Dans certaines étoiles plus massives, des températures plus élevées permettent la fusion de noyaux plus lourds.


Certes, j'ai mal lu et les "centaines millions de degrés Celsius" correspondent aux énergies "nécessaires" (sans trop savoir d'ailleurs si c'est la température qu'on doit fournir pour lancer la réaction, ou si c'est celle de la réaction elle-même) mais ça ne change pas grand chose à ma constatation (naïve) de base qui est que "on joue avec des millions de degrés pour finalement n'utiliser que les quelques 300° nécessaires à chauffer l'eau du circuit primaire".

D'ailleurs, voilà encore une chose que je ne comprends pas bien : comment peut avoir un bilan global positif, en terme d'énergie produite et utilisable, si on doit fournir des températures très élevées pour finalement en récupérer de très basses, toute proportion gradée (330°) ?...
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Re: Au fait... le Nucléaire c'est quoi exactement ?




par Christophe » 18/11/17, 15:21

moinsdewatt a écrit :Le document que vous avez évoqué dit aussi 6g CO2 par KWh selon EDF et 35g pour l' ökö institut.
Bof. C'est pas beaucoup.


Euh quel document?
Tu réponds à qui?
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Re: Au fait... le Nucléaire c'est quoi exactement ?




par Olivier22 » 18/11/17, 16:34

grelinette a écrit :Sur Wiki j'ai lu ceci :
Chapitre : Mécanisme de la fusion : ...
Température très élevée : Les énergies nécessaires à la fusion restent très élevées, correspondant à des températures de plusieurs dizaines ou même centaines de millions de degrés Celsius selon la nature des noyaux (voir plus bas : plasmas de fusion). Au sein du Soleil par exemple, la fusion de l’hydrogène, qui aboutit, par étapes, à produire de l’hélium s’effectue à des températures de l’ordre de quinze millions de kelvins, mais suivant des schémas de réaction différents de ceux étudiés pour la production d’énergie de fusion sur Terre. Dans certaines étoiles plus massives, des températures plus élevées permettent la fusion de noyaux plus lourds.


Certes, j'ai mal lu et les "centaines millions de degrés Celsius" correspondent aux énergies "nécessaires" (sans trop savoir d'ailleurs si c'est la température qu'on doit fournir pour lancer la réaction, ou si c'est celle de la réaction elle-même) mais ça ne change pas grand chose à ma constatation (naïve) de base qui est que "on joue avec des millions de degrés pour finalement n'utiliser que les quelques 300° nécessaires à chauffer l'eau du circuit primaire".

Tu confonds fusion et fission.
Dans les centrales nucléaires actuelles, c'est la fission qui est utilisée. Le principe c'est de faire éclater des atomes en leur faisant avaler trop de neutrons pour leur petite carcasse.
En éclatant ils libèrent à leur tour des neutrons, qui vont faire éclater les atomes d'à côté etc. Donc c'est très facile à exploiter, la réaction s'entretient toute seule, il y a juste à la réguler en piégant une partie des neutrons (je ne sais pas si tu as vu mon gros post explicatif en page 3...)

La fusion, c'est autre chose : combiner 2 atomes pour n'en former qu'1. Pour ça il faut les projeter l'un contre l'autre avec une énergie énorme, d'où les millions de degrés nécessaires.

Ce n'est pas encore utilisé industriellement, c'est à l'étude. La difficulté c'est justement la température qu'il faut maintenir, on n'a pas encore de matériaux capables de supporter ça.
On espère beaucoup y arriver car ça fonctionne avec des combustibles beaucoup plus faciles à trouver, ça dégage beaucoup d'énergie et ça ne produit quasiment pas de déchets radioactifs.
grelinette a écrit :D'ailleurs, voilà encore une chose que je ne comprends pas bien : comment peut avoir un bilan global positif, en terme d'énergie produite et utilisable, si on doit fournir des températures très élevées pour finalement en récupérer de très basses, toute proportion gradée (330°) ?...
Tu fais bouillir 1L d'eau.
Tu dépenses 1 joule pour allumer le gaz (étincelle, 10000°C).
Le gaz brûle à 1500°C
L'eau bout à 100°C
A la fin tu as récupéré 4185 joules dans la casserole contre seulement 1 joule fourni pour initier la réaction.
Ben pour la fusion c'est pareil, c'est juste les températures qui changent.

Il faut vraiment que tu arrêtes de confondre température et énergie. La température c'est une grandeur, l'énergie c'est une quantité. Le bilan se fait sur les quantités.
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Re: Au fait... le Nucléaire c'est quoi exactement ?




par sen-no-sen » 18/11/17, 17:38

grelinette a écrit :
moinsdewatt a écrit :
(...) mais ça ne change pas grand chose à ma constatation (naïve) de base qui est que "on joue avec des millions de degrés pour finalement n'utiliser que les quelques 300° nécessaires à chauffer l'eau du circuit primaire".


Le mieux est que tu te ôte de la tête cette histoire de millions de degrés.
De telles températures ne sont possibles,dans le cas de la fission nucléaire,que dans le cadre d'une explosion nucléaire(bombe A),ce qui corresponds a une dissipation maximale d'énergie dans une période de temps ultra-courte.
Dans un réacteur de centrale nucléaire c'est l'inverse que l'on veut: des températures beaucoup plus faible,pas plus de 300C° dans un REP(réacteur à eau pressurisé) et moins de 700C° dans un surgénérateur comme l'était super-phénix,mais sur une période de temps longue.


Comme l'a mentionné plus haut Olivier22,c'est dans le cadre de la fusion thermonucléaire que l'on essaie de maintenir des températures de plusieurs millions de degrés,cette technologie n'est pour le moment pas opérationnelle,si tu veut plus d'information il existe un sujet dédié à la compétition que se livre plusieurs laboratoires dans le monde:https://www.econologie.com/forums/energies-fossiles-nucleaire/la-course-a-la-fusion-nucleaire-t15153.html?hilit=la%20course%20a%20la%20fusion
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Re: Au fait... le Nucléaire c'est quoi exactement ?




par Ahmed » 18/11/17, 18:23

Grelinette, tu écris:
Pour le néophyte que je suis, il est bien difficile de se faire une idée entre ceux qui disent que le nucléaire est une énergie propre et moins dangereuse que les autres et les autres qui prétendent que l'exploitation de cette énergie est non seulement plus polluante et peut accessoirement obérer lourdement l'avenir de notre planète, voire la détruire... Heu, bon, oui d'accord, qui dit la vérité, qui dois-je croire ?... :?

Tu soulignes là un point important: les discussions se sont souvent embourbées dans des débats d'experts contradictoires, alors que le fond du problème est politique (pas au sens de de politique politicienne) et relève d'un choix de société, ce qui explique le caractère passionné du débat. Le nucléaire représente un tournant technique qui implique une structure étatique centralisée et forte, la prééminence de la technocratie et du contrôle policier: un véritable choix démocratique est dès lors exclu et les opposants nécessairement classés d'office dans les "ennemis du progrès".
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Re: Au fait... le Nucléaire c'est quoi exactement ?




par moinsdewatt » 18/11/17, 20:29

grelinette a écrit : [

Certes, j'ai mal lu et les "centaines millions de degrés Celsius" correspondent aux énergies "nécessaires" (sans trop savoir d'ailleurs si c'est la température qu'on doit fournir pour lancer la réaction, ou si c'est celle de la réaction elle-même) mais ça ne change pas grand chose à ma constatation (naïve) de base qui est que "on joue avec des millions de degrés pour finalement n'utiliser que les quelques 300° nécessaires à chauffer l'eau du circuit primaire".

D'ailleurs, voilà encore une chose que je ne comprends pas bien : comment peut avoir un bilan global positif, en terme d'énergie produite et utilisable, si on doit fournir des températures très élevées pour finalement en récupérer de très basses, toute proportion gradée (330°) ?...


NON.

Les centrales nucléaires dans le monde sont à fission de l' Uranium. Pas à fusion (qui par ailleurs ne fusionnent pas de l' uranium).
Donc pas de ''millions de °C''.
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