Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 06/09/18, 14:52

Christophe a écrit :
Je sais que Did67 n'est pas tout à fait d'accord sur ses techniques et qu'elles diffèrent du PP.



Soyons toujours précis.

a) je n'ai rien contre ses "techniques" ; les couches chaudes, j'ai pratiqué en étant jeune, avec mon père ; un travail de dingue, même si la version en "hauteur" de Pascal Poot réduit le travail de creuser ; sans doute si j'étais producteur "commercial, donc "contraint" de produire à temps, en ferais-je...

b) je me suis exprimé ailleurs (plus haut ?) sur la possibilité de sélectionner la résistance à la sécheresse, au sein de variétés stables qui n'ont pas été sélectionnées sur ce critère (on s'en foutait, puisqu'on "créait" les conditions supposées idéales : fertilité, traitements, irrigation ; on a donc sélectionné goût, résistance au transport, couleur, forme, etc... après avoir mis les plantes dans les meilleures conditions possibles, ce qui devenait les "recommandations techniques" à suivre lors de la culture).

Dès lors, on peut effectivement, au sein d'une variété disparate sur ce critère (par ex, au hasard, la noire de Crimée ou la Montfavet plus récente), obtenir des "souches" plus résistantes à la sécheresse.

Mais il faut savoir que si on progresse sur tel critère (résistance à la sécheresse), on perd généralement sur d'autres (productivité, résistance à telle maladie, goût...)

c) Je pense même que l'aptitude à mycorhizer a été un caractère perdu par les végétaux cultivés, trop longtemps "chouchoutés" par les hommes, sélectionnés en station sans contraintes de ce coté-là.

Je ne sais quelle est la part de la prétendue "résistance acquise" qui revient à la "sélection massale" (ce que j'appelle sélectionner une souche résistante ; et qui, à mon avis, ne s'obtient pas en 1 ou 2 ans - on est plus sur un pas de temps d'une dizaine d'années) et celle de la mycorhization (inoculation des bonnes souches, sélection de l'aptitude à entrer en symbiose). Pour être en train de lire Marc-André Selosse, je penche plus sur la seconde hypothèse. Qui expliquerait, de façon bien plus crédible, les observations...

Ceci dit, aucun de ces processus n'est "sans limites" :

1) On ne peut, par sélection, aller au-delà de la meilleure combinaison génétique possible - donc au-delà de ce qu'il existe de mieux dans la nature, pour un critère donné (comme au loto, on ne peut gagner plus que le "gros lot"). Ce qui pour moi, disqualifie le terme "apprendre" : en apprenant, l'homme fait mieux que ce qu'il savait faire avant ! Les mots ont un sens.

2) Les mycorhizes buttent sur les limites des réserves en eau du sol ; si elles arrivent à les exploiter environ 6 fois mieux que les plantes, lorsqu'il y a trop peu d'eau dans le sol, aucune plante, aucune mycorhize n'arrive à "en créer". Et là, Pascal Poot prend sans doute un caractère christique. On sait que Jésus marchait sur les eaux... Ce qui pour le commun des mortels, n'est pas crédible. Mais ceux qui y croient, par définition y croient.

d) Là où je ne suis pas d'accord, c'est que cela soit enrobé dans un discours laissant entendre que les plantes "apprennent" à résister à la sécheresse et que le stress fasse apprendre quelque chose aux plantes... Depuis 50 ou 70 millions d'années qu'elles existent, pourquoi n'ont-elles jamais appris à pousser dans le désert ? Au pôle nord ? Pourquoi pas d'ananas en France ? Ou de mangues ??? Ces plantes là seraient bêtes, incapables d'apprendre... Pourquoi j'observe des maladies dans la forêt (une forme d'oïdiums sur de jeunes chênes récemment ; une attaque sévère de chenilles su des fusains ce printemps) ? Alors que les tomates de Pascal Poot seraient "intelligentes" au sens capables d'apprendre ???? Pourquoi les tomates et que les tomates ? S'ils suffisaient de soumettre à un stress pour que les pantes apprennent, alors allons-y pour les pommes de terre, les laitues, les épinards, etc etc...

Donc je critique un discours qui ne tient pas debout au regard de ma façon de comprendre le vivant. Mais je ne suis pas idiot au point de remettre en cause des choses "raisonnables" telles les couches chaudes (une banalité ; il faut être un journaliste naïf pour y trouver une "innovation") ou la possibilité de sélectionner des souches plus résistantes que d'autres à la sécheresse vu que le caractère n'a pas fait l'objet de sélections.

[PS : N'ayant aucune ambition coté devenir un nième gourou, ou nième "maître à penser", ceci n'est que l'expression publique de ma pauvre conviction ; chacun est libre de s'enthousiasmer pour ce qui lui semble le mériter ; je sais combien le "besoin de croire" est une composante de l'esprit humain, incapable d’accepter des limites à sa connaissance, toujours prêt à broder une "belle histoire" pour combler le vide ; ainsi naissent les "pensées religieuses", y compris les religions ou autres myhtes fondateurs, des histoires inventées, collectives, qu'on se raconte et qui rassure...]
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Mixieer56 » 06/09/18, 16:29

Did67 a écrit :Sur le cul noir, en terrain sur socle géologique calcaire, je n'en ai que peu malgré un régime hydrique des plus brutaux : pas d'arrosage sauf à deux reprises sur toute la saison, sous mon tunnel ouvert aux quatre vents, par "déversement" d'une grosse fosse (une "inondation", plusieurs m3, chaque fois)...

Je pense donc qu'il faut la conjonction de deux choses : plus le sol est pauvre en calcium actif (faites le test du vinaigre : regardez si ça "bouillonne" ou pas !) et plus les irrégularités semblent exacerbé le problème. Se rajoute qu'il y a une différence de sensibilité variétale nette (chez moi aussi, les rares cul noir sont sur des variétés de type "cornues").


Effectivement, le test du vinaigre sur de la terre prélevée au pied de 5 tomates montre que cela ne bouillonne pas beaucoup. Comme l'écrit Didier ce manque de calcium ajouté à l'irrégularité des arrosages semblent être la cause de ces fameux cul noir. Les variétés de tomates cerise sont elles complètement épargnées ainsi qu' un pied de Rose de Berne en pot où la terre a été mélangée avec du terreau.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 06/09/18, 18:14

Dans de telles terres, il faut sérieusement envisager de progressivement remonter le pH et surtout d'apporter du Calcium :

a) cendres à plus haute dose que ce que je recommande en moyenne

b) coquilles d’œufs "sans limites" ; elles agissent très très lentement et doivent être dissoutes d'abord

c) chaux ou magnésie "agricoles", en quantité appropriée (je recommande une remontée très progressive du pH, pour que les organismes vivants puissent évoluer et s'adapter)
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 06/09/18, 18:35

Did67 a écrit :Dans de telles terres, il faut sérieusement envisager de progressivement remonter le pH et surtout d'apporter du Calcium :

a) cendres à plus haute dose que ce que je recommande en moyenne

b) coquilles d’œufs "sans limites" ; elles agissent très très lentement et doivent être dissoutes d'abord

c) chaux ou magnésie "agricoles", en quantité appropriée (je recommande une remontée très progressive du pH, pour que les organismes vivants puissent évoluer et s'adapter)

je vais faire mon chiant, mais pour que les populations plus adaptées puissent se développer et remplacer celles qui vont disparaître à cause du changement de pH, en faisant en douceur celles plus tolérantes à un spectre plus large de pH vont elles poursuivre leur développement
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 06/09/18, 19:12

Oui, tu as raison.

Il y a, dans 1 cm3 de sol, je ne sais plus combien de milliers d'espèces de bactéries (des dizaines de milliers je crois), de milliers d'espèces de champignons, etc... On parle bien d'espèces (pas d'individus !)... De "sortes" de bactéries ou de champignons, donc.

Dont la majorité sont surement flexibles, pour s'adapter à des conditions diverses.

La présence de Ca va changer aussi la chimie du sol...

Donc ceux qui étaient au "top" en sol pauvre en Ca ne seront probablement plus ceux qui dominent en sol plus riche.

De même que la flore d'un coteau calcaire se reconnait comparativement à la flore d'un versant granitique, dans les mêmes conditions climatiques, je pars du principe qu'on passe d'une "composition d'organismes A" vers une "composition B", différente. Et qu'il vaut mieux que les évolutions se fassent en douceur que de façon brutale...

"Respecter le vivant", comme un des principes de base du PP.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 06/09/18, 21:13

évolution du milieu et non des espèces, les espèces vont se répartir autrement en fonction de leur adaptation aux nouvelles conditions, en le faisant en douceur, il n'y aura pas de rupture des cycles
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par calousorb » 06/09/18, 23:29

Mixieer56 a écrit :
Did67 a écrit :Sur le cul noir, en terrain sur socle géologique calcaire, je n'en ai que peu malgré un régime hydrique des plus brutaux : pas d'arrosage sauf à deux reprises sur toute la saison, sous mon tunnel ouvert aux quatre vents, par "déversement" d'une grosse fosse (une "inondation", plusieurs m3, chaque fois)...

Je pense donc qu'il faut la conjonction de deux choses : plus le sol est pauvre en calcium actif (faites le test du vinaigre : regardez si ça "bouillonne" ou pas !) et plus les irrégularités semblent exacerbé le problème. Se rajoute qu'il y a une différence de sensibilité variétale nette (chez moi aussi, les rares cul noir sont sur des variétés de type "cornues").


Effectivement, le test du vinaigre sur de la terre prélevée au pied de 5 tomates montre que cela ne bouillonne pas beaucoup. Comme l'écrit Didier ce manque de calcium ajouté à l'irrégularité des arrosages semblent être la cause de ces fameux cul noir. Les variétés de tomates cerise sont elles complètement épargnées ainsi qu' un pied de Rose de Berne en pot où la terre a été mélangée avec du terreau.

J’ai oublié de préciser, une chose très importante. concernant l’emplacement de mon tunnel à (entre autre) tomates, il est sur une ancienne pelouse transformé au printemps 2017 en terrain potager, avec une couche de BRF, une couche assez épaisse de foin les restes des pieds de Tomates de 2017 ( sous le foin)en guise de MO, mais, surtout avec, à environ 15cm de profondeur voir moins par endroit une épaisse couche de craie. Et oui je suis en champagne et j'ai ma dose de ce que je suppose être (Did me corrigera si je me trompe) du calcaire. Donc je pense que ce n’est pas la seule piste pour les culs noires. J’ai peut-être une « théorie » sur le sujet car j’ai aussi remarqué que la proportion de culs noire était aussi beaucoup plus importante, sur les Roma, qui comme les cornues des Andes ont une forme allongé. Par ailleurs pour être complet mes Roma à cul noire sont pour la plupart chétives et situé en revanche à l'extérieur’ avec un arrosage beaucoup plus aléatoire et nettement moins fréquent et plus tardif dans la saison, ( elles aussi dans le foin sur pelouse transformé à l’automne dernier). Je précise que les Roma sous tunnel sont parfaitement bien proportionnées et sans cul noire !! Donc pour une même maladie ou symptôme plusieurs causes possible, combinées ou pas.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 07/09/18, 08:56

Oui, la craie, c'est du carbonate de calcium. Même si les "effets" du calcium sont liées à ce qu'on appelle le "calcium actif" (les ions Ca++ ne fait), il est peu probable qu'au-dessus d'une couche de craie, les mécanismes du sol n'arrivent pas à mobiliser le carbonate de calcium sous la forme d'ions calcium ! [Cela existe, des sols "calcaires" décalcifiés !]

Le "cul noir" est qualifié de "maladie physiologique"... En somme, c'est comme si un médecin que vous consultez parce que vous êtes mal fichu, vous résumait la situation ainsi :"Vous avez une maladie !".

Si arrosage irrégulier et manque de Ca reviennent sans cesse, rien ne dit que c'est tout !

Donc là où manifestement, le sol manque de calcium, le "redressement" aura 36 bonnes raisons, notamment la formation du complexe argilo-humique (qu'il faut voir comme une précipitation des colloïdes minéraux et organiques du sol en présence de calcium - tout le monde aura remarqué que le savon ne mousse pas quand l'eau calcaire pour savoir que le calcium peut ainsi précipiter des molécules organiques, le savon dans cet exemple). Il joue aussi sur la fixation des ions sur ce complexe argilo-humique. Un pH voisin de la neutralité "optimise" le fonctionnement du sol : solubilité de la majeur partie des sels minéraux (qui précipitent en pH trop élevés ou trop bas), activité des bactéries...

Il y a donc 36 bonnes raisons d'apporter du calcium dans les sols qui en manquent... Et peut-être même le cul-noir !!!

Mon hypothèse de base, sans preuve aucune, est qu'un sol bien actif du point de vue biologique développera le maximum de mécanismes naturels pour bien nourrir les plantes...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par izentrop » 07/09/18, 14:10

Précisions sur l'assimilation du calcium par les plantes https://www.agrireseau.net/lab/document ... alcium.pdf
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 07/09/18, 14:39

Cela m'a l'air d'être une excellente synthèse, comme souvent pour des documents canadiens.

Cependant, la réflexion squeeze complètement la question de la biologie du sol, des mycorhizes, etc... On est dans de l'agronomie conventionnelle. ce qui ne veut pas dire que les recettes mises au point "expérimentalement" soient mauvaises ! Parfois, peut-être juste que l'explication est trop simpliste...[On peut s'interroger, sur des plantes fortement mycorhizées, ce qu'est la "pression racinaire" ? Celle du champignon ou celle de la plante ou celle de l'association des deux - la mycorhize ? A mon avis, ce dernier.]
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