Gilets Jaunes: l'appel du 17 novembre est-il justifié? #GiletsJaunes

[Exnihiloest]

"C’est l’une des plus grandes victoires du mouvement écologiste allemand de ces dernières années. Le tribunal administratif fédéral a reconnu mardi 27 février la légalité des interdictions de circulation de véhicules diesel prévues par les municipalités allemandes"
https://reporterre.net/L-Allemagne-perm ... -du-diesel

Quand j'ai acheté mon véhicule il y a plus de 3 ans, j'avais bien senti le vent tourner. Ca avait commençé à tirer de tous les côtés contre le diesel pour des problèmes écologiques, notamment particules, disait-on, j'ai donc pris un moteur essence.
Que les pétroliers l'aient compris encore mieux que moi et aient remanié leurs outils de production pour antiper la prévisible demande plus forte en essence et moindre en fuel, c'est leur boulot.
Retourner la question contre les producteurs de carburant, alors qu'on sait bien que le diesel était dans le collimateur des écologistes depuis longtemps, c'est un peu facile et vraiment refuser de reconnaître ses torts.

[Adrien (ex-nico239)]

...
Remarque on sait qu'elle est au-delà de 2€ puisqu'on paye déjà le gas oil plus de 2€ à l'Ile d'Yeu et que les gens l'acceptent...

Donc on peut situer la zone rouge autour des 3€ le litre

Si ce n'est pas une boutade, on aimerait de l'argumentation un peu plus crédible que l'île d'Yeu. D'une part sur une île de 25 km², le besoin en circulation automobile est marginal, et l'utilisation du vélo, facile. D'autre part il y a effectivement un réel coût supplémentaire de transport des carburants. Enfin il est peu probable vu le trafic, qu'une station service y soit jamais rentable sans un tel prix. Les gens acceptent donc de payer le prix lié à leur particularisme qui présente par ailleurs, des avantages.

L'argumentation tu pourrais la faire par l'absurde en faisant monter à 10€ le litre à l'Ile d'Yeu.
Quelle que soit la situation il y a une limite qui n'est plus tenable...

Mais dans ce cas en réalité toute argumentation est inutile.

Car chacun peut se la faire à soi-même en fonction de ses moyens financiers et de ses besoins de déplacements.

On sait déjà aujourd'hui que 1.50€ le litre ne représente pas le fardeau financier selon que tu gagnes 1200€ par mois et que tu fais 40 bornes par jour ou que tu en gagnes 10000 et qu'un chauffeur vient te chercher tous les matins. (j'en rajoute)

Pour l'un la limite sera à 2.50/l pour un autre à 5€ pour un autre à 15€ et ainsi de suite jusqu'à épuisement des concurrents

Tu es le seul à connaître ta limite en fonction de ton mode de vie.
Un retraité qui ne bouge plus de chez lui et se fait tout livrer et se chauffe au bois pourrait très bien avoir une limite très élevée par exemple.

Cela me rappelle furieusement une réplique de Rencontre avec Joe Black : la mort et les taxes.

Ce qui est intéressant dans cette problématique de la hausse des coûts de l'énergie c'est que, tout comme la mort, personne, un jour ou l'autre n'y échappera.

Quoique dans le cas de l'énergie comme je le dis l'impact sur les 1200€ puis les 1800€ puis les 2200€.... finira par impacter les 10 000€ bien avant que la hausse des coûts de l'énergie le les impacte réellement eux dans leur vie quotidienne.

Ils se prendront juste la vague par contrecoup

Ce qui n'est guère anticipé semble-t-il c'est cet effet domino

D'ailleurs un phénomène peut déjà être observé sur autoroute il y a beaucoup de véhicules qui roulent aux alentours de 120 au lieu de 130 et d'autres en 4x4 Porsche qui continuent (d'avoir les moyens) de te doubler à 150.

Est-il une réelle illustration de cette «limite»? Je n'en sais rien mais c'est intéressant de le noter.

[Adrien (ex-nico239)]

En fait ils balisent car le mouvement n'est pas encadré.

Tu crois? Moi je pense qu'ils rigolent...
Après on pourra pas éviter les casseurs, on parle même de blackblocks...

CQFD c'est désorganisé au possible donc ils balisent : sur le niveau du ras le bol et sur ses conséquences

Donc on peut situer la zone rouge autour des 3€ le litre

Le soucis actuel c'est pas le brut mais bien les sur taxes sur le diesel, ou plutôt la fin des avantages fiscaux historiques sur le diesel.

Le problème c'est le PRIX rapporté au RESTE À VIVRE de chacun ou plutôt d'un certain nombre que je ne saurais estimer...

Quand le litre était à 1.30 et que c'était déjà dur pour ceux qui gagnaient 1200€ on n'en entendait guère parler : c'est cruel mais c'est ainsi.

Sauf que maintenant de nouvelles tranches de population S'ESTIMENT touchées et là ce n'est plus la même musique.

Ce serait d'ailleurs intéressant de le quantifier cela : quelles tranches de population à partir de quel revenu ou de reste à vivre s'estiment impactées en fonction d'une augmentation par tranche de 10 centimes par exemple.

Je me demande d'ailleurs si l'INSEE n'a pas fait quelque part un rapport : coût énergie/impact/revenu/ville/campagne... le tout en %?

Cela fait des années que l'on a des taxes sur les carburants, ce n'est pas nouveau mais la grogne ne s'est jamais exprimé à ce niveau.

Et si demain le prix du baril fait redescendre les prix carburants à 1.30 tout s'apaisera jusqu'à ce que le niveau remonte aux environs des 1.50 : qui semble être un premier palier un peu dur à franchir.

Palier qui peut très bien monter à 1.60 ou 1.70 dans 5 ans si le niveau de vie global s'améliore.

[morgaf]

Excellent la video des dindons. C'est la farce qui a un goût amer et ce n'est pas la manif du 17 qui le changera.
Si les gens qui ont l'intention de manifester réduisaient un peu leur consommation l'impact serait supérieur. Gain de pouvoir d'achat immédiat.
D'ailleurs, pourquoi demander le pouvoir d'achat? Nous avons le pouvoir de NON ACHAT plus facile à exercer: Journée sans alcool, sans viande,Semaine sans sorties,sans télé, année sans vacances à l'étranger.Sans sortir de chez nous. Pas obligé de tout faire en même temps. (Des idées). Pouvoir d'achat qui explose et les têtes pensantes qui se poseront des questions.

[Exnihiloest]

...
L'argumentation tu pourrais la faire par l'absurde en faisant monter à 10€ le litre à l'Ile d'Yeu.

Tout d'abord un préambule sur la méthode.
L'argumentation par l'absurde, c'est la tienne à laquelle je viens de répondre : amalgamer le prix que sont prêts à payer des gens à cause de circonstances particulières légitimes, au prix que seraient prêts à payer tout le monde mais sans raison. Pour ma part je n'ai jamais tenu les gens pour des imbéciles manipulés, ni accepté sans rien dire que quelques uns sans doute la crème, qui se sentent hors du lot et non manipulés on se demande bien pourquoi, les jugent sur la base d'arguments faux en prétendant y voir clair.
Quant à ton nouvel "argument" du prix à 10€, grossière caricature, c'est l'argumentum ad odium dont les penseurs dès l'antiquité grecque l'ont classé dans les sophismes, procédé destiné à tromper quand il est utilisé en connaissance de cause.
J'ai peut-être trop d'exigence intellectuelle mais je ne me referai pas, on ne me manipule pas avec des images d'Epinal ni des amalgames fallacieux, il faut en prendre son parti.

Ce préambule étant fait, oublions et revenons sur le fond.

Quelle que soit la situation il y a une limite qui n'est plus tenable...

Mais dans ce cas en réalité toute argumentation est inutile.

Car chacun peut se la faire à soi-même en fonction de ses moyens financiers et de ses besoins de déplacements.

On sait déjà aujourd'hui que 1.50€ le litre ne représente pas le fardeau financier selon que tu gagnes 1200€ par mois et que tu fais 40 bornes par jour ou que tu en gagnes 10000 et qu'un chauffeur vient te chercher tous les matins. (j'en rajoute)

Pour l'un la limite sera à 2.50/l pour un autre à 5€ pour un autre à 15€ et ainsi de suite jusqu'à épuisement des concurrents

Tu es le seul à connaître ta limite en fonction de ton mode de vie.
Un retraité qui ne bouge plus de chez lui et se fait tout livrer et se chauffe au bois pourrait très bien avoir une limite très élevée par exemple.

Cela me rappelle furieusement une réplique de Rencontre avec Joe Black : la mort et les taxes.

Ce qui est intéressant dans cette problématique de la hausse des coûts de l'énergie c'est que, tout comme la mort, personne, un jour ou l'autre n'y échappera.

Quoique dans le cas de l'énergie comme je le dis l'impact sur les 1200€ puis les 1800€ puis les 2200€.... finira par impacter les 10 000€ bien avant que la hausse des coûts de l'énergie le les impacte réellement eux dans leur vie quotidienne.

Ils se prendront juste la vague par contrecoup

Ce qui n'est guère anticipé semble-t-il c'est cet effet domino

D'ailleurs un phénomène peut déjà être observé sur autoroute il y a beaucoup de véhicules qui roulent aux alentours de 120 au lieu de 130 et d'autres en 4x4 Porsche qui continuent (d'avoir les moyens) de te doubler à 150.

Est-il une réelle illustration de cette «limite»? Je n'en sais rien mais c'est intéressant de le noter.

Le prix que les gens payent est rarement fonction de leur revenu, c'est vrai pour tout, pas seulement le carburant (les loyers, l'alimentaire...). Si c'était le cas, évidemment il ne servirait à rien de gagner plus.
Ensuite la hausse des coûts de l'énergie est la réalité d'aujourd'hui, rien ne dit que ce sera celle de demain, on sait qu'ils fluctuent, une extrapolation linéaire d'une petite période de temps ne signifie rien.
Mais surtout parler du prix de l'essence dans l'absolu n'a pas de sens, il faut le ramener aux revenus, ce que tu fais judicieusement d'ailleurs mais sans aller jusqu'au bout.

"Si l'on rapporte le prix de l'essence au niveau du Smic de l'époque [1980], qui augmentait d'ailleurs rapidement [] –environ 2,25 euros net de l'heure (14,76 francs)– une heure de travail au salaire minimum permettait d'acquérir 4,3 litre d'essence et 5,6 litres de diesel. Au niveau du Smic horaire actuel (7,61 euros) et aux prix de l'essence et du diesel, le niveau est autour de cinq litres pour les deux carburants dont les niveaux se rapprochent. Autrement dit le pouvoir d'achat en presque 40 ans n'a pas changé pour les salariés français."
http://www.francesoir.fr/tendances-eco- ... ou-en-1980

Donc avant de tirer des plans sur la comète, toujours vérifier les faits : depuis près de 40 ans, le prix du carburant n'a pas augmenté par rapport aux revenus minimaux.
Par contre d'autres sources de dépenses affectent aujourd'hui les ménages, par exemple les loyers sûrement plus élevés qu'en 1980 par rapport aux revenus, les prélèvements sociaux, pour la voiture le controle technique automobile et sans doute l'assurance, le taux de chomage plus élevé...
Le besoin d'économiser est donc omniprésent et se reporte aussi sur les carburants, ce que j'ai constaté comme toi chez certains par des vitesses anormalement basses sur routes ou autoroutes.

[Christophe]

C'est ce que j'avais calculé ici, en 2006: economie-finance/heures-de-smic-et-prix-du-baril-de-petrole-combien-t2786.html

Bon petit sondage: QUI ICI VA PARTICIPER AU 17 NOVEMBRE?

Si j'y vais cela sera pour "tâter" l'ambiance et les motivations...histoire de voir si une révolution, une vraie, est possible!

Et si j'y vais, j'ai pensé à des pancarte du genre...

"JE VEUX POLLUER"

"DÉFENDONS NOTRE POUVOIR DE POLLUTION"

"VIVE LE PÉTROLE"

"JE VEUX MA PART DU RÉCHAUFFEMENT CLIMATIQUE"

D'autres suggestions les zamis?

[Exnihiloest]

...
Si les gens qui ont l'intention de manifester réduisaient un peu leur consommation l'impact serait supérieur. Gain de pouvoir d'achat immédiat. D'ailleurs, pourquoi demander le pouvoir d'achat? Nous avons le pouvoir de NON ACHAT plus facile à exercer:

Certes.

Journée sans alcool, sans viande,Semaine sans sorties,sans télé, année sans vacances à l'étranger.Sans sortir de chez nous. Pas obligé de tout faire en même temps. (Des idées). Pouvoir d'achat qui explose et les têtes pensantes qui se poseront des questions.

Très enthousiasmant comme programme. Ca rappelle la vie en autarcie au 19ème siècle quand plus de 80% des gens vivaient à la campagne, n'avaient pas de vacances, n'avaient jamais rien vu du monde et considéraient comme un étranger le visiteur venu du département d'à côté...
Mais eux au moins avaient plaisir à manger de la viande et boire un coup, et même deux, quand ils le pouvaient.
Quitte à ne pas jouïr de la vie, on pourrait même aller direct au cercueil.

Si ceux qui préconisent ce genre de vie montrent l'exemple, se mettent à la pratiquer, emportent l'adhésion chez les gens dont ce n'est clairement pas le choix aujourd'hui, alors ils auront réussi à transformer dignement la société. Mais ce n'est pas du tout ce qu'on voit, leur austérité reste idéologique, jamais mise en pratique sauf par quelques courageux mais rares marginaux.

Épicure, reviens, à l'aide !

[Exnihiloest]

"JE VEUX POLLUER" est le corollaire de "JE VEUX VIVRE" !

[izentrop]

Pas la peine de le crier, on a compris ! mais la volonté sera vite rattrapée par les faits.
Une vidéo qui correspond bien à ton état d'esprit changement-climatique-co2/preparer-la-sortie-t15763-140.html#p347970
Voir les propos d'un "dinosaure" juste après.

[sen-no-sen]

Et si j'y vais, j'ai pensé à des pancarte du genre...

"JE VEUX POLLUER"

"DÉFENDONS NOTRE POUVOIR DE POLLUTION"

"VIVE LE PÉTROLE"

"JE VEUX MA PART DU RÉCHAUFFEMENT CLIMATIQUE"

Il faut bien saisir que les éventuels participants à cette manifestation n'ont certainement rien de foncièrement anti-écologique,au contraire.
Le problème c'est que le gouvernement à adopté une fois encore une méthode totalement technocratique digne d'un joueur de bonneteau.
En somme l'essentiel de cette surtaxation va servir à autre chose qu'a trouver des modes de déplacements alternatifs,le tout dans un contexte de stagflation(stagnation économique et inflation),la grogne est donc parfaitement logique.
On incite continuellement les gens à la consommation(donc à dissiper plus d'énergie)pour du jour au lendemain les sevrer,normal que sa manifeste.
On peut très bien imaginer un carburant à 2,50€ le litre sans avoir de manifestations,à conditions de prévoir des contreparties.
Car le problème est le suivant:on nous rabat les oreilles tout les jours avec les problèmes écologiques alors que rien,strictement rien n'est fait pour réduire effectivement l'écocide.
Globalement ont constate une augmentation régulière des prix des transports publics,une diminution du nombre des lignes ferroviaires et une augmentation des dysfonctionnement(ex de la gare Saint Lazare paralysé par une panne en raison de matériels pour certain issus du début des années 50!) et des grèves!
Une part de plus en plus importante des Français en a donc plein de dos du double discours de nos élites...élite qui ne prennent ni le train ni le bus!
L'objectif du gouvernement est simple:inciter les français à acheter de nouvelle voitures afin de favoriser la croissance du secteurs automobile,le tout via un paravent écologique.
Lorsque l'on prend en compte l'énergie grise nécessaire à la fabrication d'une nouvelle auto,on se rend bien compte que les décisions politique se foutent littéralement de l'écologie!

Il faut augmenter le prix des carburants et pas de quelques centimes,mais en contreparties développer les transports publics et les rendre dans le meilleurs des cas gratuits ou à très bas prix.
Est ce normal de payer aussi cher un aller Lyon Paris en TGV qu'un aller Lyon Copenhague en avion?