Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

[Moindreffor]

Bonjour,

Veuillez m'excuser si les questions que je vais vous poser ont déjà été abordées. Je n'ai pas pu lire tout le fil. Mais si c'est le cas, n’hésitez pas à me rediriger.

1) Les fixateurs libres d'azote
Il semblerait que lorsqu'on laisse un couvert carboné se décomposer sur le sol, des bactéries fixant l'azote de l'air viennent s'y installer ; accélérant sa décomposition. Ainsi, on pourrait mettre sur le sol un couvert plus carboné que le foin ; et une partie de l'azote permettant sa décomposition serait directement prise dans l'air.
Konrad Schreiber insiste beaucoup là-dessus ; selon lui, plus il y a de carbone sur le sol, et plus il s'y fixe de l'azote. Est-ce que vous êtes en désaccord avec lui sur ce point ?
A vous écouter, la quantité d'azote produite par ces bactéries serait faible et constante.

2) Les engrais verts
Certains biologistes (comme Kristine Nichols) disent que, pour améliorer la teneur en carbone du sol, rien ne vaut les racines vivantes et la rhizodéposition. Ainsi, les engrais verts seraient beaucoup plus efficaces qu'un couvert mort ; ce dernier ayant pour inconvénient qu'une bonne partie du carbone qu'il contient partirait dans l'air (via la respiration des décomposeurs). En outre, les légumineuses pourraient enrichir directement le sol en azote. Les engrais verts seraient aussi préférables pour entretenir le réseau mycorhizien ; et de surcroît, ils ne sont pas incompatibles avec un couvert mort.
Ainsi, pourquoi ne prônez-vous pas les engrais verts (sous forme de couvert vivant pendant l'hiver) ?
Parce que vous ne croyez pas à leur intérêt ? Ou parce qu'ils seraient compliqués à détruire ?

Vous remerciant à l'avance pour vos réponses

allez je me lance
pour le 1)
le Pb c'est que les bactéries prennent plus facilement l'azote dans le sol que dans l'air il me semble et donc si on met trop de carbone on se dirige vers une faim d'azote, ce que j'ai eu cette année avec un couche de faux BRF et pas assez de tontes de pelouse pour compenser, donc ne pas trop compter sur la capture d'azote dans l'air pour réaliser la minéralisation du carbone mis en grande quantité
pour le 2)
nous discutons de plus en plus sur l'emploi de l'engrais vert et de son emploi, mais il peut être remplacé par des adventices qu'on laisse pousser (si elles peuvent facilement être détruites), engrais vert pour capter l'excès possible d'azote en fin de saison, et pour en faire un apport au printemps, donc oui l'engrais vert très envisagé

je pense que Didier comme à son habitude te fera une réponse plus pointue, mais moi c'est ce que j'en retiens à mon niveau

[VetusLignum]

Bonjour,

Veuillez m'excuser si les questions que je vais vous poser ont déjà été abordées. Je n'ai pas pu lire tout le fil. Mais si c'est le cas, n’hésitez pas à me rediriger.

1) Les fixateurs libres d'azote
Il semblerait que lorsqu'on laisse un couvert carboné se décomposer sur le sol, des bactéries fixant l'azote de l'air viennent s'y installer ; accélérant sa décomposition. Ainsi, on pourrait mettre sur le sol un couvert plus carboné que le foin ; et une partie de l'azote permettant sa décomposition serait directement prise dans l'air.
Konrad Schreiber insiste beaucoup là-dessus ; selon lui, plus il y a de carbone sur le sol, et plus il s'y fixe de l'azote. Est-ce que vous êtes en désaccord avec lui sur ce point ?
A vous écouter, la quantité d'azote produite par ces bactéries serait faible et constante.

pour le 1)
le Pb c'est que les bactéries prennent plus facilement l'azote dans le sol que dans l'air il me semble et donc si on met trop de carbone on se dirige vers une faim d'azote, ce que j'ai eu cette année avec un couche de faux BRF et pas assez de tontes de pelouse pour compenser, donc ne pas trop compter sur la capture d'azote dans l'air pour réaliser la minéralisation du carbone mis en grande quantité

A mon avis, les fixateurs libres d'azote sont vraiment un groupe de bactéries qu'on connaît mal et qu'on a besoin de mieux connaître.
Konrad Schreiber parle beaucoup de la paille de céréales, il dit que lorsque celle-ci passe du jaune au noir, cela veut dire que les fixateurs d'azote sont au travail.
On parle beaucoup du rapport carbone/azote ; mais il doit y avoir d'autres axes à considérer ; je pense en particulier que la nature du carbone doit jouer un rôle. Peut-être la cellulose attire-t-elle davantage de ces bactéries que la lignine.

[Did67]

Veuillez m'excuser si les questions que je vais vous poser ont déjà été abordées. Je n'ai pas pu lire tout le fil. Mais si c'est le cas, n’hésitez pas à me rediriger.

1) Les fixateurs libres d'azote
Il semblerait que lorsqu'on laisse un couvert carboné se décomposer sur le sol, des bactéries fixant l'azote de l'air viennent s'y installer ; accélérant sa décomposition. Ainsi, on pourrait mettre sur le sol un couvert plus carboné que le foin ; et une partie de l'azote permettant sa décomposition serait directement prise dans l'air.
Konrad Schreiber insiste beaucoup là-dessus ; selon lui, plus il y a de carbone sur le sol, et plus il s'y fixe de l'azote. Est-ce que vous êtes en désaccord avec lui sur ce point ?
A vous écouter, la quantité d'azote produite par ces bactéries serait faible et constante.

La première a été survolée, je ne sais plus où.

On a discuté quelque part de la formule choc de Konrad Schreiber. Dont je pense que son interprétation (nous interprétons tous ; même celui d'entre nous qui la ramène le plus n'est pas un chercheur spécialisé ; il est donc clair qu'il y a toujours une part d'interprétation, en fonction de notre "paradigme", bref, de ce que nous croyons, avons compris et surtout ne savons pas, n'avons pas compris).

Je n'ai pas trouvé dans la littérature scientifique de données de recherche qui étayent l'idée que la fixation libre peut conduire à un "pissage" d'azote.

L'un des systèmes les plus efficaces, mais particulier, est la rizière. Et là, les études sérieuses concluent à des apports qu'on peut situer, dans des conditions favorables (pas pou peu de fertilisation azotée), à une cinquantaine de kg d'azote / an. A comparer des besoins d'une culture (blé, riz, maïs...) qui sont de 250 à 300 kg / ha.

Voir http://horizon.documentation.ird.fr/exl ... 027051.pdf

Fixation libre N 1.png (62.75 Kio) Consulté 2334 fois

Fixation libre N 2.png (40.47 Kio) Consulté 2334 fois

Fixation libre N 3.png (50.56 Kio) Consulté 2334 fois

Dans : http://andre.emmanuel.free.fr/brf/artic ... eries1.pdf

Fixation libre N 4.png (164.11 Kio) Consulté 2334 fois

Il faut aussi savoir que cette fixation symbiotique est extrêmement sensible, comme toute activité bactérienne, au pH, à l'humidité du sol, à sa teneur en P et surtout en K assimilable...

On trouve dans ce document, les facteurs de corrélation : plus ils sont élevés, plus le facteur influence la fixation ; s'il est positif, cela "booste" ; si c'est négatif, cela freine !

Fixation libre et facteurs du sol.png (33.07 Kio) Consulté 2334 fois

Bref, ça pisse, ça pisse pas... Vous vous ferez votre opinion.

Pour ma part,

a) bien entendu que la fixation non symbiotique existe

b) je pense que dans les systèmes conventionnels, elle est faible 10 à 30 kg / ha / an, sauf pour le riz, qui est plus favorable (50 kg / ha / an)

c) sans doute qu'en levant un des freins, l'énergie nécessaire à cette synthèse, on peut booster cela ; de même qu'un système sol vivant doit le favoriser (même si on ne peut pas non plus exclure des concurrences, des compétitions !)

d) la teneur du sol en azote ammoniacal (celui qui est retenu) a un feed-back négatif (elle alcalinise le sol, et freine la fixation : le vivant évolue vers un équilibre - s'il y a assez d'N, alors il n'en fixe pas plus !) de - 0,33

A noter que la matière organique du sol n'a, dans ce tableau, qu'une corrélation positive de + 0,12 (cela semble contredire KS).

e) je serais donc néanmoins nettement plus nuancé quant à "pisser"'

[Did67]

2) Les engrais verts
Certains biologistes (comme Kristine Nichols) disent que, pour améliorer la teneur en carbone du sol, rien ne vaut les racines vivantes et la rhizodéposition. Ainsi, les engrais verts seraient beaucoup plus efficaces qu'un couvert mort ; ce dernier ayant pour inconvénient qu'une bonne partie du carbone qu'il contient partirait dans l'air (via la respiration des décomposeurs). En outre, les légumineuses pourraient enrichir directement le sol en azote. Les engrais verts seraient aussi préférables pour entretenir le réseau mycorhizien ; et de surcroît, ils ne sont pas incompatibles avec un couvert mort.
Ainsi, pourquoi ne prônez-vous pas les engrais verts (sous forme de couvert vivant pendant l'hiver) ?
Parce que vous ne croyez pas à leur intérêt ? Ou parce qu'ils seraient compliqués à détruire ?

Vous remerciant à l'avance pour vos réponses

Je reviens donc là-dessus, même si ma réponse traine quelque part.

a) J'ai été con et "obsédé" par l'idée d'en faire le moins possible. J'ai aussi été mal inspiré par la phase de démarrage, et le besoin de convertir ma prairie naturelle en espace "cultivable" dès le printemps qui suit. Et après, je me suis enfermé dans cette habitude d'étaler fin novembre, lorsque le sol est froid. Oui, j'ai négligé cet aspect, dont je ne parle que depuis le printemps dernier... Le livre était écrit.

b) Oui, c'était une erreur grave. Le foin (ou toute autre couverture "morte"), s'il protège le sol, s'il nourrit les hétérotrophes, a plusieurs "défauts" à ce moment-là : il ne fixe pas les reliquats d'azote nitrique qui sont libérés par le regain d'activité bactérienne (ammonification puis nitrification) au retour des pluies à l'automne, alors que la terre est encore chaude sous son couvert. Ceci peut conduire à une "catastrophe" écologique (lessivage de ces nitrates).

c) Par ailleurs, c'est se passer de la possibilité de produire sans aucun effort de la biomasse nutritive, en "intersaison". Ce qui est produit sur place n'est plus à apporter. C'est donc un progrès dans la paresse !

d) Qui plus est, les plantes en place coopèrent directement avec les organismes en place, particulièrement les symbiotiques que le foin ne nourrit pas, et tout particulièrement avec les champignons mycorhiziens, qui continuent d'être alimentés et nourris. La rhizosphère est entretenue. Toutes choses que ne fait pas le foin.

e) Mais ma réflexion m'a aussi conduit à considérer que les engrais verts sont parfois, des restes du paradigme 1 : "l'homme fait...". Et qu'avant de songer "engrais verts", il suffirait de commencer par laisser les restes de cultures (sur les choux ou salades, ne récolter que les pommes, le reste continue de vivre); Ensuite, avant de semer des engrais verts, il convient de laisser pousser les adventices "non emmerdeuses" (les plantains, le mouron, les véronique de perse, l'oxalis, certains laiterons ou séneçons...). Elles n'ont plus aucun effet nuisible. On les contrôlera aisément avec la couche de foin mise en février. Donc au lieu de semer des engrais verts, je laisse pousser (en éliminant, à coup d'Opinel, les emmerdeuses : rumex ; où en arrachant d'autres : orties, liseron,...).

f) Et finalement, je ne sursème des engrais verts que là où il risque de n'avoir rien. Avec des espèces productives par temps froid : seigle, épeautre...

Je suis en train de faire des corrections dans l'édition 2 de mon livre ("revue et augmentée"). En particulier sur ce point.

[Julienmos]

Ensuite, avant de semer des engrais verts, il convient de laisser pousser les adventices "non emmerdeuses" (les plantains, le mouron, les véronique de perse, l'oxalis, certains laiterons ou séneçons...). Elles n'ont plus aucun effet nuisible. On les contrôlera aisément avec la couche de foin mise en février.

ça me paraît bien tard, février... car en mettant le foin à ce moment là seulement, les adventices qui se trouvent dessous n'auront que trois mois environ (jusqu'en mai), ce qui me semble insuffisant pour la décomposition... quand il faudra alors planter ou semer dans ce foin, on risque d'être emm... par toutes les touffes d'herbe jaunies mais encore présentes, ainsi que leurs racines restées en terre.

Alors qu'en déroulant le foin dès novembre, il y a des chances que les restes de cultures et autres adventices soient décomposées ou en bonne voie, non ?

[Adrien (ex-nico239)]

2) Les engrais verts
Certains biologistes (comme Kristine Nichols) disent que, pour améliorer la teneur en carbone du sol, rien ne vaut les racines vivantes et la rhizodéposition. Ainsi, les engrais verts seraient beaucoup plus efficaces qu'un couvert mort ; ce dernier ayant pour inconvénient qu'une bonne partie du carbone qu'il contient partirait dans l'air (via la respiration des décomposeurs). En outre, les légumineuses pourraient enrichir directement le sol en azote. Les engrais verts seraient aussi préférables pour entretenir le réseau mycorhizien ; et de surcroît, ils ne sont pas incompatibles avec un couvert mort.
Ainsi, pourquoi ne prônez-vous pas les engrais verts (sous forme de couvert vivant pendant l'hiver) ?
Parce que vous ne croyez pas à leur intérêt ? Ou parce qu'ils seraient compliqués à détruire ?

Vous remerciant à l'avance pour vos réponses

Je reviens donc là-dessus, même si ma réponse traine quelque part.

a) J'ai été con et "obsédé" par l'idée d'en faire le moins possible. J'ai aussi été mal inspiré par la phase de démarrage, et le besoin de convertir ma prairie naturelle en espace "cultivable" dès le printemps qui suit. Et après, je me suis enfermé dans cette habitude d'étaler fin novembre, lorsque le sol est froid. Oui, j'ai négligé cet aspect, dont je ne parle que depuis le printemps dernier... Le livre était écrit.

J'ai isolé ce petit passage mais plus globalement il ne faut pas oublier les petits légumes style radis et mâche pour lesquels je ne vois pas comment faire autrement que de les semer en terre nue...

Ce qui ne nous a pas empêché de préparer une assez grande parcelle semée en vesce pour le printemps.

Mais pendant ce temps on a aussi des planches de radis et de mâche.

Une nouvelle fois le temps m'a manqué pour faire de grosses quantités (toujours en semis direct) d'autre chose style navets, panais, poireaux... il n'y a guère que les choux qui sont en nombre, passeront-ils l'hiver c'est une autre histoire (semés sans doute tard là aussi.

Donc il y a aussi la possibilité de TENTER d'occuper la terre de façon productive aussi en hiver c'est un peu le principe de la planche permanente mais qui au lieu d'être laissée soit au foin, soit aux adventices, soit aux engrais vert est «couverte» de légumes sur les 4 saisons...

Si on n'est pas trop nul en semis on peut essayer de faire en sorte que le couvert soit effectué par les légumes eux mêmes.

Je ne sais pas ce que cela vaut mais pourquoi ne pas essayer.

C'est moins flagrant avec les radis mais quand je vois la mâche qui s'est ressemée seule, actuellement il n'y a plus la place pour grand chose et elle a naturellement fait le ménage des adventices.

À la belle saison qu'est ce qui empêcherait également de couvrir de radis ou autre au pieds des tomates... etc

Ne peut-on pas par la densification des légumes obtenir de bons résultats.

Ce qui n'empêche pas NON PLUS de semer ailleurs des engrais verts ou d'étaler du foin.

PS : je n'en ai pas mis mais chaque phrase pourrait être ponctuée par un point d'interrogation ce sont pour beaucoup des idées non expérimentées mais qui me trottent...

[Moindreffor]

Je suis en train de faire des corrections dans l'édition 2 de mon livre ("revue et augmentée"). En particulier sur ce point.

certains le trouvais déjà long, si tu fais une version augmentée ça va finir par ressembler à "Guerre et Paix"
mais content de savoir que tu en fais une nouvelle édition c'est la preuve qu'il y a une demande

[Did67]

J'ai écrit "augmentée", mais je ne suis pas sûr : j'enlève aussi des "bavardages", qui, au moment où j'ai écrit, me semblaient importants ; qu'à le relecture, je relativise.

Par ailleurs, je ne fais pas d'ajouts au sens de nouveaux sujets / nouveaux thèmes - je garde ça pour le livre 2. Je ré-écris quelques passages, apporte quelques nuances à d'autres...

Je ne sais pas encore s'il y aura plus de schémas. J'aimerais. Je voulais l'illustrer avec des "vannes" façon BD, mais je crois que cela va tomber à l'eau. A priori, il y aura plus de photos (même si pour des raisons de coûts, on en reste aux "feuillets" insérés

[VetusLignum]

Veuillez m'excuser si les questions que je vais vous poser ont déjà été abordées. Je n'ai pas pu lire tout le fil. Mais si c'est le cas, n’hésitez pas à me rediriger.

1) Les fixateurs libres d'azote
Il semblerait que lorsqu'on laisse un couvert carboné se décomposer sur le sol, des bactéries fixant l'azote de l'air viennent s'y installer ; accélérant sa décomposition. Ainsi, on pourrait mettre sur le sol un couvert plus carboné que le foin ; et une partie de l'azote permettant sa décomposition serait directement prise dans l'air.
Konrad Schreiber insiste beaucoup là-dessus ; selon lui, plus il y a de carbone sur le sol, et plus il s'y fixe de l'azote. Est-ce que vous êtes en désaccord avec lui sur ce point ?
A vous écouter, la quantité d'azote produite par ces bactéries serait faible et constante.

Je n'ai pas trouvé dans la littérature scientifique de données de recherche qui étayent l'idée que la fixation libre peut conduire à un "pissage" d'azote.

Il faut aussi savoir que cette fixation symbiotique est extrêmement sensible, comme toute activité bactérienne, au pH, à l'humidité du sol, à sa teneur en P et surtout en K assimilable...


Bref, ça pisse, ça pisse pas... Vous vous ferez votre opinion.

Pour ma part,

a) bien entendu que la fixation non symbiotique existe

b) je pense que dans les systèmes conventionnels, elle est faible 10 à 30 kg / ha / an, sauf pour le riz, qui est plus favorable (50 kg / ha / an)

c) sans doute qu'en levant un des freins, l'énergie nécessaire à cette synthèse, on peut booster cela ; de même qu'un système sol vivant doit le favoriser (même si on ne peut pas non plus exclure des concurrences, des compétitions !)

d) la teneur du sol en azote ammoniacal (celui qui est retenu) a un feed-back négatif (elle alcalinise le sol, et freine la fixation : le vivant évolue vers un équilibre - s'il y a assez d'N, alors il n'en fixe pas plus !) de - 0,33

A noter que la matière organique du sol n'a, dans ce tableau, qu'une corrélation positive de + 0,12 (cela semble contredire KS).

e) je serais donc néanmoins nettement plus nuancé quant à "pisser"'

Merci d’avoir partagé ces informations ; j’ai donc fait aussi une petite recherche

Le discours de KS concernant la fixation libre d’azote peut être trouvé dans ce document
http://www.mecasol.cuma.fr/sites/defaul ... konrad.pdf
Ou dans des vidéos comme celle-ci, à partir de 3h45 (vidéo non recommandée pour ceux qui ne supportent pas les vidéos de plus de 3h30) :

Ici, un document assez synthétique sur les bactéries interagissant avec l’azote :
http://archive.bio.ed.ac.uk/jdeacon/mic ... trogen.htm

Je pense que celles qui nous intéressent le plus ne sont pas les cyanobactéries, mais plutôt les azotobacter.

ces bactéries non symbiotiques fixent environ 100 fois moins d’azote atmosphérique que celles qui le sont.
Également, pour fixer cet azote atmosphérique, elles ont besoin d’énergie et d’un pouvoir réducteur conséquent.
Ainsi, pour fixer un gramme d’azote, il leur faut environ 8 à 12 grammes de glucose et ceux-ci sont fournis par la dégradation des déchets organiques dont les bactéries disposent dans leur environnement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Azotobacter

Elles sont aussi assez bien décrites ici (page 229) : https://books.google.ie/books?id=O2uhCw ... oductivity

Un autre document intéressant : https://medcraveonline.com/JBMOA/JBMOA-06-00217.pdf

Ceci pour dire que, compte tenu du fait que les bactéries se multiplient quand les conditions sont réunies, et que ces bactéries fixent de l’azote à partir du carbone, alors je ne vois pas pourquoi la quantité d’azote fixée serait bornée. La logique serait que plus il y a de carbone, plus ces bactéries se multiplient, et donc, plus il vient de l’azote.
Il faut aussi, évidemment, que diverses conditions soient réunies : que le sol ne soit pas acide, que la température ne soit ni trop froide, ni trop chaude, qu’il y ait à disposition des différents minéraux dont elles ont besoin, que le carbone leur soit disponible sous une forme qui leur convient (avec l'aide des champignons ?)…

Reste que, pour moi, la fixation libre d’azote à partir du carbone est sans aucun doute une piste à creuser et à exploiter pour augmenter la fertilité naturelle du sol. Et dans ces conditions, la pose d’un couvert plus carboné que le foin devrait engendrer une fixation accrue d’azote. Et si ça ne fonctionne pas, c’est qu’une (ou plusieurs) des conditions requises pour que ça fonctionne n’est pas réunie.

Notons en outre que les azotobacter produisent non seulement de l’azote, mais aussi des hormones de croissance très appréciées des plantes. Ils sont vraiment un allié à mieux connaitre.

[Adrien (ex-nico239)]

Ah d'accord c'est une mise à jour du 1er ... dans ce cas c'est super alors... je croyais que c'était un second.