Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

[Did67]

Je ne sais pas ce que c'est cette alerte sur le message de vetuslignum.

Cela m'empêche de le citer.

Un élément de réponse : le terme "carbone" est évidemment très générique. Il y a autant de C dans le foin que dans la paille ou dans un bocal de farine ou dans un litre d'huile...

Toutes les molécules organiques sont à base d'un squelette carboné (souvent cyclique) et c'est dans les liaisons -C-C- et -C-H qu'est stockée l'énergie. C'est le crackage de ces liaisons qui permet aux cellules de récupérer de l'énergie. L'aliment énergétique par excellence est le glucose, et pas la paille, car c'est ce qu'utilise la cellule, plus précisément le cycle de Krebs (qui est le cycle de la respiration des cellules - quasiment toutes, animales ou végétales - et qui aboutit à former le CO².

Le rapport C/N varie un peu en fonction de la présence fibres (particulièrement riches en liaisons -C-C- car ce sont de très grosses molécules). Mais c'est surtout la variation des molécules azotées (essentiellement protéines, enzymes et bases azotées de l'ADN-ARN) qui fluctuent : plus on est du coté de l'usine végétale (fabrication, fonctionnement), donc des parties fraiches et vertes (feuilles notamment), et plus cet élément est abondant. Plus on va vers la structure (soutenir) ou le stockage (réserves, graines) et plus c'est pauvre en N (sauf quelques protéagineux).

Autrement dit, dans 1 kg de matière sèche "paille", on doit avoir à la louche 500 g de C (car il y a aussi l'O, H, N et tous les autres éléments, dont on ne parle pas). Et donc 5 g d'N. Soit 505 g pour les deux éléments. Ce qui fait un C/N de 100 (500 / 5). Dans du foin, on a peut-être "que" 480 g de C et 25 g d'N. Cela fait toujours 505 g de MS, mais un rapport C/N de 480 / 25 = 19. Ces chiffres à la louche, juste pour montrer que si la paille est riche en C, le foin aussi (quasiment autant). C'est les quantités significativement différentes de N qui changent le rapport.

Enfin, les matières carbonées ont une "digestibilité" bien différente, même pour les microorganismes. Les sucres simples sont immédiatement digestibles (glucose, fructose, lactose, etc...). Les sucres complexes plus difficilement. L'amidon, qui n'est qu'une chaine de glucose, est encore assez facile. Mais les fibres de type lignine, à base de cycles phénoliques, très difficilement. Là, on frise le "plastique" naturel !!! Or, plus on va vers la paille puis le bois, et plus ces molécules difficilement digestibles représentent une proportion importante.

Donc à mon avis, c'est une grave erreur que de penser que le foin n'est pas un bon aliment pour les azotobacters. Il l'est sans doute beaucoup plus que la paille et bien plus encore que les substances ligneuses (carton, etc...).

Un deuxième point serait de se rappeler qu'il y a, dans un gramme de sol, plusieurs milliers / dizaines de milliers d'espèces différentes. Rien ne permet de penser que les azotobacters soient les premiers bénéficiaires d'une profusion de substances carbonées. Ma conviction - qui n'est pas une preuve - est que c'est le contraire : ils se "permettent" de gaspiller une énergie folle pour fixer l'azote ; tant qu'il y a de l'azote,d 'autres sont surement plus "compétitifs". Seule une faim d'azote leur permettra, à mon avis, de renverser la table. Mais s'il y a faim d'azote, les légumes ne seront pas brillants !

Je reste donc "réservé". Tout en le redisant : je ne nie nullement la fixation non symbiotique. Ni même la possibilité de la booster. Mais l'idée selon laquelle il suffirait de mettre de la paille et cela "pisserait" de l'azote, je demande à voir. Et à ce stade, je doute. Vu les éléments que j'ai ci-dessus.

[Moindreffor]

Reste que, pour moi, la fixation libre d’azote à partir du carbone est sans aucun doute une piste à creuser et à exploiter pour augmenter la fertilité naturelle du sol. Et dans ces conditions, la pose d’un couvert plus carboné que le foin devrait engendrer une fixation accrue d’azote. Et si ça ne fonctionne pas, c’est qu’une (ou plusieurs) des conditions requises pour que ça fonctionne n’est pas réunie.

Notons en outre que les azotobacter produisent non seulement de l’azote, mais aussi des hormones de croissance très appréciées des plantes. Ils sont vraiment un allié à mieux connaitre.

J'ai testé et seul résultat que j'ai eu c'est une belle faim d'azote, donc c'est une piste possible, mais bien trop aléatoire à mon avis, donc teste si tu veux et fais nous un retour, mais pour moi, c'est tout vu, beaucoup de carbone = faim d'azote donc pas bon pour mes légumes

[Adrien (ex-nico239)]

Je n'ai pas la compétence pour juger si ces calculs sont justes mais cela devrait vous éclairer

https://agriculture-de-conservation.com ... iaires.pdf

[VetusLignum]

Donc à mon avis, c'est une grave erreur que de penser que le foin n'est pas un bon aliment pour les azotobacters. Il l'est sans doute beaucoup plus que la paille et bien plus encore que les substances ligneuses (carton, etc...).

Je ne dis pas que le foin n'est pas bon.
Je dis juste que d'autres matières plus carbonées pourraient être bonnes aussi, si les fixateurs libres d'azote sont présents et actifs.
Quant à la lignine, je pense qu'elle a besoin d’être transformée par des champignons avant que les bactéries puissent intervenir.

je ne nie nullement la fixation non symbiotique. Ni même la possibilité de la booster.

Dans ce cas, nous sommes d'accord sur l'essentiel.

Pour le reste, je ne vais pas argumenter, car ma conviction, c'est que nous ne savons pas grand chose, et qu'il y a beaucoup de recherches à effectuer pour mieux comprendre ce qu'il en est.

[Did67]

En effet :

a) le système complexe qu'est le "sol vivant" est encore très mal connu - ne serait-ce que le phénomène fondamental qu'est l'humification (voir la citation de mon livre ; quelque chose du genre "le sol est encore très mal connu ; peut-être n'y a-t-il pas assez de sondes qui tombent dans les jardins ?", après avoir souligné qu'on connait peut-être mieux la lune ou mars)

b) c'est de tout façon tellement complexe que l'esprit humain aura de toute façon de grandes difficultés pour en faire la synthèse ; toute "modélisation" sera réductrice ; par conséquent laissera de la place à des interprétations ; et je ne fais rien d'autre qu'interpréter à la lumière de ce que j'ai compris et compte tenu de ce que je n'ai pas encore compris !

Comme moindreffor, pour l'avoir observé chez des jardiniers débutants façon "permaculture", je constate que les matériaux pauvres génèrent d'abord une "faim d'azote". Cela peut être dissuasif pour ceux qui se lancent. Même si cela s'estompe ensuite, par le phénomène naturel de fixation (symbiotique - on peut facilement accélérer par le semis de légumineuses notamment fourragères ; non symbiotiques ou libres, qu'on peut booster par des apports de substances carbonées - à ma compréhension pas nécessairement "pauvres", même si les apports d'azote, s'ils sont excessif, freinent par feed-back négatif, cette fixation...).

Il reste que je suis nettement plus prudent que KS. Je ne parle pas de sols qui "pissent l'azote", en ce que ce terme sous-entend de quantitatif (si ça pisse, cela dégouline...), et de rapide (on ne passe pas des heures à pisser)...

Mais chacun choisira l'interprétation qui lui convient.

[Did67]

Je ne dis pas que le foin n'est pas bon.
Je dis juste que d'autres matières plus carbonées pourraient être bonnes aussi, si les fixateurs libres d'azote sont présents et actifs.
Quant à la lignine, je pense qu'elle a besoin d’être transformée par des champignons avant que les bactéries puissent intervenir.

Oui.

Je présente le foin comme le "meilleur compromis" quand on veut aller à la facilité : peu d'efforts, un seul matériau, cultiver tout de suite avec de bons résultats... J'ai esquissé ici, plus haut, la possibilité de valoriser des matériaux plus pauvres, telles les pailles, en installant des "pompes à azote" : année n épandre de la paille + semer des légumineuses fourrgères ; année n+1, les faucher régulièrement ; année n+2 : cultiver des légumes... Si on a de la place.

Il est donc évident que je ne nie pas.

Je trouve juste la formule-choc abusive ou parfois dangereuse.

[Did67]

Je n'ai pas la compétence pour juger si ces calculs sont justes mais cela devrait vous éclairer

https://agriculture-de-conservation.com ... iaires.pdf

Il s'agit là d'autre chose : les quantités d'azote "piégées". C'est l'azote nitrique présent dans le sol, dans la solution du sol, qui risque d'être lessivé grave durant l'hiver et que ces engrais verts "piègent" (en fait, ils l'utilisent tout simplement pour leur croissance rapide). Une fois dans le "corps" de la plante, il peut toujours pleuvoir ! Et elles le libèrent lorsqu'elles vont se décomposer l'année suivante. Ce qui va vite puisqu'elles n'ont pas le temps de "durcir" (faire des fibres).

C'est dans ce sens qu'on parle encore d'engrais verts, même s'il ne s'agit nullement d'une "entrée" d'azote dans le système. C'est tout de même un gain dès lors qu'on évite (ou limite plutôt), une perte. Colmater les fuites, c'est une autre forme de gagner (par rapport à ce qu'on aurait perdu).

Aujourd'hui, entre techniciens, on parle plutôt de CIPAN : cultures intermédiaires pièges à nitrates. C'est plus clair.

La nature du phénomène est toute autre quand il s'agit de fixation (libre ou symbiotique) : l'azote qui n'était pas présent dans le sol (sous forme organique ou minérale) va y entrer via la synthèse que font les bactéries (libres ou symbiotiques).

[Adrien (ex-nico239)]

La nature du phénomène est toute autre quand il s'agit de fixation (libre ou symbiotique) : l'azote qui n'était pas présent dans le sol (sous forme organique ou minérale) va y entrer via la synthèse que font les bactéries (libres ou symbiotiques).

Ok pigé

[Adrien (ex-nico239)]

je constate que les matériaux pauvres génèrent d'abord une "faim d'azote".

Avec 2 saisons de recul
- année 1 paille et tonte nickel
- année 2 on n'avait plus que de la paille : faim d'azote
- à confirmer en année 3 où l'on n'a plus que du foin.

[Did67]

Je n'ai pas la compétence pour juger si ces calculs sont justes mais cela devrait vous éclairer

https://agriculture-de-conservation.com ... iaires.pdf

Attention : cela liste les CIPAN utilisables tout au long de l'année. On n'est pas nécessairement dans les "engrais verts" jardiniers qu'on a tendance à implanter tard, après les récoltes. Certaines oui, d'autres non.