Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

[Moindreffor]

Donc question 1. les épigés cela ne sert vraiment à rien du tout?

2. la présence d'épigés (on en a en pagaille maintenant) est-il indicatrice des anéciques ou cela n'a-t-il rien à voir?

En fonction des réponses je rebondirai sur d'autres questions à propose de nos amis les vers

1) Non, je suis trop radical !!! Je suis injuste : ce sont des "décomposeurs primaires" de matières organiques
... Parmi tout ce qu'on balance sur un sol, tout n'est pas favorable aux anéciques : ils e vont pas entrainer des feuilles de salade avec leurs nervures, etc... Les épigés jouent alors un rôle certain.

Ils m'agacent parce qu'ils bouffent aussi le foin de mes anéciques. Et ils m'attirent les oiseaux.

"Rien n'est jamais tout noir, rien n'est jamais tout blanc" - c'est vrai aussi pour les épigés !

2) Non. Je pense même qu'en partie, ils se concurrencent : ils n'occupent pas du tout la même niche écologique ; ils mangent en partie la même chose ; donc autour du "bol de foin, c'est un peu chien et chat !"...

Ok d'ac ah ben si maintenant les vers se font de la concurrence

Alors du coup est-il possible d'attirer les anéciques, voire de les «cultiver», enfin bref un moyen d'en augmenter la présence dans un lieu donné?

la lombriculture (le lombricomposteur) c'est l'élevage des épigés (ceux qu'on appelle les vers de fumier quand tu vas acheter des vers pour la pêche, petit 5 à 6 cm, bien rouge et assez fins) après toujours chez le marchand d'appâts pour la pêche tu peux demander des vers de terre (normalement mais faire attention, tu auras des anéciques)
autant c'est facile d'élever des épigés, ils vivent en surface ou dans 5 à 10 cm de composte, autant élever des anéciques je pense que ça va être plus difficile, il faudrait un récipient d'au moins 1m de profondeur voir plus, (j'imagine pour reproduire leur conditions de vie) rempli de terre de jardin plus ou moins compacté et "vivante", pouvoir gérer l'humidité de ce bac, couvrir le sol de foin par exemple et installer une portion de vers de terre, après faudrait connaître leur cycle reproductif pour compter ceux qu'on a mis dans le bac et refaire un comptage 1 an après

je pense que ça peut être un beau projet

sinon plus facile acheter des portions de vers dans un magasin d'appâts pour la pêche et faire des lâcher dans son jardin mais là voir le coup finacier

sinon de mémoire d'après un reportage que j'ai vu récemment sur les herissons il lui faudrait un territoire de 3 ha dans les conditions sauvages (comme chez Didier, c'est aussi pour cela qu'il ne doit pas les voirs souvent) en milieu urbains, ça doit être un peu comme beaucoup d'animaux ils s'adaptent et doivent trouver des ressources alternatives de nourriture d'où peut être le fait de les voir plus, population plus grande, et plus faible crainte de l'homme)

[Adrien (ex-nico239)]

je pense que ça peut être un beau projet

sinon plus facile acheter des portions de vers dans un magasin d'appâts pour la pêche et faire des lâcher dans son jardin mais là voir le coup finacier

sinon de mémoire d'après un reportage que j'ai vu récemment sur les herissons il lui faudrait un territoire de 3 ha dans les conditions sauvages (comme chez Didier, c'est aussi pour cela qu'il ne doit pas les voirs souvent) en milieu urbains, ça doit être un peu comme beaucoup d'animaux ils s'adaptent et doivent trouver des ressources alternatives de nourriture d'où peut être le fait de les voir plus, population plus grande, et plus faible crainte de l'homme)

Ma foi je t'avoue que j'ignore encore tout sur la question...

Je n'ai pas encore eu le temps de bosser mon petit manuel de Marcel Boucher.

Pour les hérissons on a tout ce qu'il faut au niveau surface, il faut aussi des croquettes pour chat (on a), des palettes (en pagaille), de l'eau (no soucy) et surtout attendre... qu'ils se réveillent ... donc rendez-vous au printemps.

[Julienmos]

hello

il faut vraiment (mais vraiment !) que Didier fasse l'effort de regarder cette vidéo (très récente), encore une fois de K Schreiber... pour nous donner son avis éclairé.

Déja parce que je comprendrai bien plus facilement, étant donné qu'il n'y a pas meilleur que Didier pour expliciter de manière claire et compréhensible ces trucs complexes.

Je sais qu'ils ont quelques divergences, est-ce aussi le cas ici ?

Y aurait certaines choses à dire, mais ce serait plus simple de laisser Didier regarder la vidéo et d'en parler...

notamment sur un point:

si j'ai bien pigé KS...

quand il y a beaucoup de matière organique, à la fin des processus de décomposition, on risque de se retrouver avec beaucoup de nitrates (stade ultime de la décomposition par les bactéries).
Il me semble que Didier a dit que l'azote sous forme de nitrates est la forme préférée des légumes, plantes des milieux ouverts.

Mais justement dans cette vidéo, KS explique que les nitrates en excès nuisent à la plante qui les absorbe, la rendent malade, il explique que ça empêche l'assimilation d'autres minéraux etc...
selon lui, c'est l'azote ammoniacal (ammonium NH4+), lui aussi absorbable, qui serait bénéfique pour avoir des plantes en bonne santé.

Il dit aussi qu'en cas d'excès de nitrates, il faut une couverture de paille (en tout cas beaucoup de fibres, de carbone, ce que contient aussi une bonne couche de foin) pour pomper ces nitrates (lui appelle ce la "déminéraliser"), ou bien des plantes (adventices? engrais verts ?) pour les absorber.

Bref cette démonstration à coup de formules chimiques, et aussi le rôle des fameux acides aminés etc... je sais pas trop ce qu'il faut en penser.

[Adrien (ex-nico239)]

Mais justement dans cette vidéo, KS explique que les nitrates en excès nuisent à la plante qui les absorbe, la rendent malade, il explique que ça empêche l'assimilation d'autres minéraux etc...
selon lui, c'est l'azote ammoniacal (ammonium NH4+), lui aussi absorbable, qui serait bénéfique pour avoir des plantes en bonne santé.

Je n'ai pas encore vu la vidéo..

Je ne sais plus où Didier en avait parlé.

Ou alors j'ai lu cela autre part qu'il fallait se méfier, notamment avec les épinards et de leur propension à absorber les nitrates justement.

Je ne sais pas jusqu'à quelle dose cependant...

[VetusLignum]

Il me semble que Didier a dit que l'azote sous forme de nitrates est la forme préférée des légumes, plantes des milieux ouverts.

Mais justement dans cette vidéo, KS explique que les nitrates en excès nuisent à la plante qui les absorbe, la rendent malade, il explique que ça empêche l'assimilation d'autres minéraux etc...
selon lui, c'est l'azote ammoniacal (ammonium NH4+), lui aussi absorbable, qui serait bénéfique pour avoir des plantes en bonne santé.

Pour ma part, j'ai toujours entendu que les annuelles préféraient les nitrates, alors que les pérennes préféraient l'ammonium.

http://www.waldeneffect.org/blog/Chemis ... ria_ratio/
http://clarkgreenneighbors.org/images/p ... -Soils.pdf

Il semblerait que les nitrates favorisent les développement des feuilles, alors que l'ammonium favorise les racines.
Ainsi, il y aurait un juste équilibre à trouver entre les deux ; lequel dépend sans doute du ratio entre champignons et bactéries.

[Did67]

P......... !!! Va falloir que je me farcisse du KS ! Je me méfie des formules chimiques de KS... Non qu'elles soient fausses, mais des fois il leur fait dire ce qu'il veut... Je regarderai.

En attendant, ces quelques points :

quand il y a beaucoup de matière organique, à la fin des processus de décomposition, on risque de se retrouver avec beaucoup de nitrates (stade ultime de la décomposition par les bactéries).
Il me semble que Didier a dit que l'azote sous forme de nitrates est la forme préférée des légumes, plantes des milieux ouverts.

a) Cette formulation laisserait croire que la matière organique finit en azote. Ce qui est faux. Les nitrates qu'on trouve à la fin étaient soit l'azote contenu dans la MO de départ (donc la quantité dépend de la richesse de la MO de départ - et à ce titre, je suis cela avec attention compte tenu des doses de foin qui pourraient me mener au-delà des limites ; sujet déjà évoqué). Soit il résulte de la fixation de l'azote atmosphérique par des bactéries fixatrices libres ou des fixatrices symbiotiques.

Là dessus, je n'y reviens pas, le fameux "donner du C au sol et il pissera de l'N" me parait un peu oléolé - du moins exagéré, car les fixatrices libres ne sont pas aussi efficaces que ça et qu'il y a des "feed-back" négatifs : cela fixe d'autant moins qu'il y en a déjà beaucoup ; la nature n'est pas folle et ne produit, même si des tas de MO, pas d'overdose d'azote. Je ne peux le démontrer. C'est ma con,viction. Qui s'oppose un peu à al formule de KS. Qui a raison ???

En dehors de cela, sous-entendre que une grande quantité de C donne des nitrates, c'est flirté avec les "transmutations à la Kervran [|je n'y crois pas une seconde]...

b) Mais oui, si on décompose énormément de MO, même si elle est "assez" pauvre, beaucoup de fois pas grand chose finissant quand même par faire pas mal, la question se pose. Et je l'ai posée il y a bien longtemps.

c) Oui, les légumes (ainsi que les céréales, etc, donc les plantes non ligneuses des milieux ouverts - issues des savanes) préfèrent l'N sous forme de nitrates. D'où l'importance des ammonitrates en agriculture : combinaison de nitrates et d'ammonium, c'est l'action immédiate des nitrates suivi de l'action retard de l'ammonium que les bactéries du sol transforment en nitrates (c'est la nitrification, un des rôles fondamentales de certaines bactéries et d'elles seules !).

Donc le nitrates sont le facteur de croissance fondamental. Et les retards de croissance qu'on observe ne phénoculture en mai sont essentiellement liés à un manque de nitrates, du fait d'un sol gorgé d'eau (qui manque d'O²) et trop froid (moins de 14°, comme repère).

d) Mais oui, l'excès de nitrates est doublement nuisible : l'overdose pousse trop la croissance, et rend donc les légumes bien plus sensibles aux maladies et parasites (tout particulièrement aux filtreurs de sève que sont les pucerons et autres piqueurs-suceurs, qui y prélèvent les matières azotées et rejettent l'excès de sucre (miellat) ; en fin de saison, les nitrates seront lessivés, si pas absorbés, et seront lessivés, d'où la pollution de nos nappes d'eau...

C'est le raisonnement principal qui m'a amené à modifier ma pratique, et à épandre le foin de plus en plus tard, de laisser des adventices prospérer à l'automne ou de semer des engrais verts "non-légumineuses"...

Donc là-dessus, mis à part la nuance apportée au a), rien à redire.

[Did67]

Ensuite :

Mais justement dans cette vidéo, KS explique que les nitrates en excès nuisent à la plante qui les absorbe, la rendent malade, il explique que ça empêche l'assimilation d'autres minéraux etc...
selon lui, c'est l'azote ammoniacal (ammonium NH4+), lui aussi absorbable, qui serait bénéfique pour avoir des plantes en bonne santé.

a) je viens déjà d'en parler : oui, les excès de nitrates sont un problème !

C'est une constante du vivant que de ne pas faire d'excès : un peu de jus de carotte apporte du carotène, provitamine A ; lisant cela, il y a 20 ou 30 ans, un anglais a bu 2 ou 3 l de jus de carottes tous les jours ; il est mort d'une cirrhose !

b) Mais dans un sol vivant, àa la bonne température, quoiqu'il fasse, la nitrification se mettra en place...

Je ne sais dans quelle mesure les légumes peuvent se nourrir "que" d'ammonium - à vérifier - ; mais de toute façon, c'est théorique vu que dans le sol, au moment où les légumes poussent ("belle saison"), de toute façon, cela nitrifie !!!

Et on ne pourra même pas l'empêcher.

c) Autre chose sont les sols forestiers, où la dominance des champignons, incapables de nitrifier, s'arrêtent à l'ammonium. Et donc les ligneux se sont développés dans des conditions où l'ammonium domine.

A l'inverse, les légumes se sont développés, sélectionnés, etc en milieu ouvert (en général) ; ils ont prospéré dans un milieu où les bactéries jouent, en plus des champignons (plutôt mycorhiziens - ce ne sont pas les saprophytes des forêts !), un rôle important. Donc il y avait, en saison, toujours des nitrates. Donc leur mécanismes naturels se sont basés là-dessus.

Je préfère imaginer mon système naturel fonctionnant comme ça que d'imaginer "manipuler" quelques équations fort réductrices du vivant.

Je pense que KS se positionne en "technicien du paradigme 1" : lui homme comprend (des équations) et il gère (ou recommande de gérer) un système selon ce qu'il a compris.

Pour moi, j'essaye de comprendre les mécanismes complexes du vivant et m'appuyer dessus (paradigme 2). Il me parait évident que s'il y a un "retard à l'allumage" au mois de mai, c'est que le sol manque de nitrates (lessivés, eb pas encore remplacé par les bactéries de la nitrification, pas encore assez actives). Et qu'il y a de l'ammonium (qui est retenu, et n'a pas été pas lessivé durant l'hiver). Donc si l'ammonium était aussi "efficace" que les nitrates, que KS m'explique le "retard à l'allumage" - et s'il ne l'a pas observé, il est mauvais agronome. Encore une fois, une chose est que les plantes "peuvent" assimiler de l'ammonium, autre chose est de savoir si c'est aussi efficace...

[Did67]

Ensuite :

Il dit aussi qu'en cas d'excès de nitrates, il faut une couverture de paille (en tout cas beaucoup de fibres, de carbone, ce que contient aussi une bonne couche de foin) pour pomper ces nitrates (lui appelle ce la "déminéraliser"), ou bien des plantes (adventices? engrais verts ?) pour les absorber.


Oui. Et oui.

C'est bien ce que j'ai expliqué et pourquoi j'ai changé de "tactique", avec introduction de "plantes vertes" en fin de cycle, avant l'hiver...

Et le même mécanismes qui peut "produire une faim d'azote" - lorsque les plantes en auraient besoin, peut servir à "éponger" un excès de nitrates et à les mettre à l'abri. Donc oui, un matériau pauvre est, dans une première phase, une éponge à nitrates. Si on veut cultiver, cela conduira à une faim d'azote. Si c'est avant l'hiver, cela met les nitrates de coté.

Attention, le foin est neutre en azote et ne jouera pas ce rôle (je suppose que c'est toi qui a ajouté cela). Il faut des matériaux pauvres !

Il est juste d'appeler ça "déminéraliser". On peut aussi dire, et c'est plus fréquent dans la littérature, "réorganiser" (=redevenir organique).

Car une autre voie de déminéralisation est de transformer en azote gazeux (souvent appelé "dénitrification" car ce sont, en milieu réducteur, des bactéries chimiotrophes - qui puisent l'énergie dans des réactions chimiques - en transformant les nitrates en oxyde d'azote voire en azote gazeux qui s'échappent du sol).

[Did67]

Ainsi, il y aurait un juste équilibre à trouver entre les deux ; lequel dépend sans doute du ratio entre champignons et bactéries.

Très bonne vidéo.

Ne pas prendre à la lettre : je pense que beaucoup de légumes se comportent comme des "weeds", dont ils sont issus (beaucoup de nos légumes ne sont que des mauvaises herbes sélectionnées par l'homme).

Mais la grande ligne est très juste. Il n'y a pas que des conneries sur internet !

je ne connaissais pas cette vidéo, mais vous y retrouvez une des bases de mon système :

a) les légumes sous foin, dominance des bactéries, productivité sans overdose grâce à la nitrification naturelle (bien moins brutales que l'épandage d'engrais ou même de composts mûrs, avec déjà des nitrates ou des ammonium qui seront nitrifié beaucoup plus vite) ; les apports via la MO "dilue" le processus, qui prend du temps...

b) les ligneux avec du BRF, un système intermédiaire ; plus d'attention porté aux champignons...

[Did67]

http://www.waldeneffect.org/blog/Chemis ... ria_ratio/
http://clarkgreenneighbors.org/images/p ... -Soils.pdf

Deux approches "écologistes" (au sens noble : la science qui essaye de comprendre les systèmes vivants), qui, en gros, disent la même chose...

On est là dans le paradigme 2 : l'homme essaye de comprendre et d'appliquer les mécanismes qu'il a compris...

Et on arrive immanquablement aux mêmes conclusions...