Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

[Did67]

hello

il faut vraiment (mais vraiment !) que Didier fasse l'effort de regarder cette vidéo (très récente),...

La corvée !!!

J'attends d'être bloqué par la neige !

[Moindreffor]

pour l'ammonium je me demande si on en trouve beaucoup dans le sol
si je fais un parallèle avec l'aquariophilie, on parle du cycle de l'azote qui dure 21j
on place de l'eau et on laisse se développer les bactéries dans le filtre, on a obligatoirement un pic d'ammomiun, puis une autre espèce de bactéries entre en jeu et on va arriver aux nitrates

donc sans rien mettre de source de MO, du sable on voit s'installer des bactéries, et après toute MO qui se décompose est très vite transformée en nitrate, les ammonium 'mortel pour les poissons) ne sont plus dosables, ils sont consommés dirons nous au fur et à mesure de leur production par d'autres bactéries

donc ensuite on met les plantes qui sont sensées pomper les nitrates, et on va tendre vers un équilibre, les poissons étant les fournisseurs de MO, si on ne nourrit pas en excès

peut-être que dans un sol, l'ammonium peut rester sous cette forme, mais dans un aquarium non (heureusement pour les poissons), ça je n'en sais rien

[VetusLignum]

Ainsi, il y aurait un juste équilibre à trouver entre les deux ; lequel dépend sans doute du ratio entre champignons et bactéries.

Très bonne vidéo.

Ne pas prendre à la lettre : je pense que beaucoup de légumes se comportent comme des "weeds", dont ils sont issus (beaucoup de nos légumes ne sont que des mauvaises herbes sélectionnées par l'homme).

Mais la grande ligne est très juste. Il n'y a pas que des conneries sur internet !

je ne connaissais pas cette vidéo, mais vous y retrouvez une des bases de mon système :

a) les légumes sous foin, dominance des bactéries, productivité sans overdose grâce à la nitrification naturelle (bien moins brutales que l'épandage d'engrais ou même de composts mûrs, avec déjà des nitrates ou des ammonium qui seront nitrifié beaucoup plus vite) ; les apports via la MO "dilue" le processus, qui prend du temps...

b) les ligneux avec du BRF, un système intermédiaire ; plus d'attention porté aux champignons...

La même image peut être retrouvée ici :
http://www.communitycarbontrees.org/ima ... uality.jpg

Ou, de manière équivalente, dans ce pdf, page 19 :
https://www.nrcs.usda.gov/wps/PA_NRCSCo ... 81&ext=pdf

L’idée, c'est que, si les carottes et choux demandent un ratio F/B bas, les tomates demandent un ratio proche de .75, et les blés et maïs, un ratio de 1 (tout cela étant à affiner).

Ainsi, KS aurait raison si son raisonnement s'applique aux blés et maïs, qui, lors qu'ils poussent dans un sol travaillé (en agriculture conventionnelle), sont confrontés à un ratio F/B correspondant davantage aux "ordures". Dans ce cas, en effet, ces cultures s'empoisonnent aux nitrates.

Et pour les jardiniers sur sol couvert, la conséquence d'une telle approche pourrait être qu'il faut travailler le sol avant de mettre des choux ou carottes, afin de favoriser les bactéries aux dépens des champignons, et ainsi les nitrates.

[Did67]

IL faut que je bosse un peu le sujet - me plonger dans des résultats de recherche, pas la vulgarisation qui en est faite.

S'il y a bien un certain antagonisme bactéries/champignons, je pense que s'agissant notamment des endomycorhizes des légumes (donc des gloméromycètes), je ne comprends pas pourquoi il y aurait cet antagonisme, les plantes des milieux ouverts s'étant développé avec les uns ET les autres. "Fungi", en l’occurrence, me semblant mettre trop de choses dans le même sac ! Comme si on dit "les animaux". Si je dis "les animaux" pour les carnivores", ce n'est pas faux. Mais si je dis que quand l'herbe pousse, les animaux sont plus nombreux, c'est vrai... Mais si je dis les "carnivoires", cela ne l'est plus : c'était (en tout cas d'abord) les herbivores...

Ma vision, avant d'avoir bossé le sujet :

- dans un système ligneux tel que la forêt, pléthore de matières pauvres (feuilles mortes, branches mortes, arbres morts) surtout ligneuses, apanage des fungi : dominance des SAPROPHYTES, décomposeurs primaires des matières ligneuses ; présence importante d'éctomycorhizes, champignons symbiotiques - donc PAS saprophytes - se nourrissant des exsudats des racines ; bactéries dominées ; les MO sont décomposées jusqu'au stade ammonium pour la partie azotée (très faible - c'est un système ultra-pauvre en N, recyclé en permanence dans le cycle feuilles- repousses au printemps, en périphérie de l'arbre, dans sa seule partie vivante, l'aubier ; en somme l'N, trop rare, est gardée hors les cycles du sol !) ; les plantes ligneuses l'absorbent ainsi, même si elles ne crachent pas sur les nitrates s'il y en a (il y en a un tout petit peu), d'où la "pureté" en nitrates des eaux sous les forêts

- dans un système "champs ouverts", peu de matières ligneuses, mais beaucoup de matières cellulosiques (les restes des cultures) ; compétition bactéries / champignons pour s'en nourrir (chien et chat autour de la même gamelle) ; selon les conditions, l'un ou l'autre tire son épingle du jeu (bactéries bien plus sensibles aux conditions du milieu : pH, sécheresse, températures) ; en sortie d'hiver, les bactéries gagnent ; en été (sécheresse ; les réseaux des fungi et leur capacité d'extraire l'eau leur donne un avantage décisif) et en hiver (froid, humidité excessive), ce sont les champignons... ; les champignons et certaines bactéries (les cellulolytiques), s'arrêtent après avoir formé de l’ammonium ; en condition favorable, d'autres familles de bactéries, chimiotrophes, entrent en jeu : l'ammonium et transformé en nitrates ; les plantes, en pleine croissance, en profitent ; elles se sont adaptées et "savent profiter" de cette abondance d'N sous forme nitrique ; ces plantes ont, à 80 %, gardé leur aptitude à coopérer avec des endomycorhizes (les premiers à être apparus sur terre) ; donc les plantes "cohabitent" avec des bactéries, qui les aide et qu'elles nourrissent (rhizodéposition) et conjointement, avec des champignons, qu'elles nourrissent (endomycorhizes du type gloméromyctète)... Avec dans le ratio (qui est, à mon avis, purement pédagogique, car 1/1 ne veut rien dire, ni en masse ni en nombre d'individus !), des variations selon que les plantes soient mycorhizées ou non, et selon la saison (acidité, sécheresse ou froid : + de fungi ; température favorable, O², pH favorable : plus de bactéries)...

Voilà ma grille de compréhension. Empirique. C'est avec ça que j'essaye de comprendre le vivant. Et de mettre en place mon potager...

[Did67]

donc sans rien mettre de source de MO, du sable on voit s'installer des bactéries, et après toute MO qui se décompose est très vite transformée en nitrate, les ammonium 'mortel pour les poissons) ne sont plus dosables, ils sont consommés dirons nous au fur et à mesure de leur production par d'autres bactéries

donc ensuite on met les plantes qui sont sensées pomper les nitrates, et on va tendre vers un équilibre, les poissons étant les fournisseurs de MO, si on ne nourrit pas en excès

peut-être que dans un sol, l'ammonium peut rester sous cette forme, mais dans un aquarium non (heureusement pour les poissons), ça je n'en sais rien

Un sol est infiniment plus complexe et infiniment plus variable qu'un aquarium qui est un système "simpliste" : de l'eau, température constante, des poissons stables nourris de la même façon...

Dans un sol, l'ammonium se forme en permanence, sous l'influence de 36 facteurs (apports de MO, laquelle, temp, pH, humidité, etc...) et est en permanence transformé en nitrates (sous l'influence de deux familles de bactéries, en deux réactions qui sont des oxydations dans le sol, sensible à différents facteurs : pH, température, aération prédation par d'autres organismes...)...

L'ammonium mesuré est donc comme les euros dans ton porte-feuille : cela va et cela vient... Mais normalement, il y en a toujours un peu... D'autant plus qu'il est retenu par les colloïdes du sol (argiles, substances humiques)à. Donc si la nitrification se bloque mais que la minéralisation se poursuit (froid humide : certains champignons "bossent", mais les bactéries sont "au frigo" donc calmes...), les ions ammoniums s'accumulent. D'où le fait que bien des ligneux familiers '(certains résineux par ex, mais pas que...) de ces milieux se sont débrouillés pour sélectionner un système qui leur permet d'absorber l'ammonium...

Voilà des résultats d'analyse. J'ai eu du mal à trouver des chiffres, car on analyse tout le temps les nitrates, rarement les ammoniums !

Tableau teneur en azote d'un sol.png (75.43 Kio) Consulté 2643 fois

Source : https://comifer.asso.fr/images/publicat ... 705web.pdf

C'est loin d'être nul. Parfois très voisin des teneurs en nitrates ! Mais c'est comme un sondage : une photo à un instant t !

[azazouliens37]

Je n'aurai qu'un seul mot pour qualifier ton succès: immoral!

[Julienmos]

P......... !!! Va falloir que je me farcisse du KS !

Oui, les légumes (ainsi que les céréales, etc, donc les plantes non ligneuses des milieux ouverts - issues des savanes) préfèrent l'N sous forme de nitrates. D'où l'importance des ammonitrates en agriculture : combinaison de nitrates et d'ammonium, c'est l'action immédiate des nitrates suivi de l'action retard de l'ammonium que les bactéries du sol transforment en nitrates (c'est la nitrification, un des rôles fondamentales de certaines bactéries et d'elles seules !).

merci pour tes réponses très éclairantes.

Pour la vidéo, commence déjà par regarder la 1ère partie, notamment quand il dessine la feuille avec ses explications.

Il parle justement de la fertilisation avec des ammonitrates, qu'il qualifie de "gravissime" !

Donc quand il parle des problèmes posés selon lui par l'absorption de nitrates par les plantes, le 2ème pb qu'il évoque, c'est le renvoi de l'oxygène (dans la plante il y a séparation du N et du 03, avec le O3 la plante fabrique du OH-, lequel est renvoyé dans le sol par les racines) ce qui a pour effet d'élever le pH à 8 au niveau de la rhizosphère, et d'empêcher l'absorption des autres éléments dont la plante a besoin pour être en bonne santé, comme le calcium, magnésium, phosphore, oligo-éléments...
C'est en tout cas ce que j'ai cru comprendre
que faut-il penser de ça ?

[Julienmos]

P......... !!! Va falloir que je me farcisse du KS !

Oui, les légumes (ainsi que les céréales, etc, donc les plantes non ligneuses des milieux ouverts - issues des savanes) préfèrent l'N sous forme de nitrates. D'où l'importance des ammonitrates en agriculture : combinaison de nitrates et d'ammonium, c'est l'action immédiate des nitrates suivi de l'action retard de l'ammonium que les bactéries du sol transforment en nitrates (c'est la nitrification, un des rôles fondamentales de certaines bactéries et d'elles seules !).

prière de supprimer mon message juste avant celui-ci, merci (j'arrive pas à le faire)


merci pour tes réponses très éclairantes.

Pour la vidéo, commence déjà par regarder la 1ère partie, notamment quand il dessine la feuille avec ses explications.

Il parle justement de la fertilisation avec des ammonitrates, qu'il qualifie de "gravissime".

Et il dit lui que les plantes, même si elles ont une "pompe à nitrates", préfèrent (si j'ai bien compris) l'azote sous forme d'ammonium !

il dit qu'elles pompent l'ammonium en premier... quand on fait des analyses de reliquats de nitrates dans un sol, on ne trouve guère d'ammonium parce que c'est l'ammonium qui serait absorbé en premier par les racines.

En parlant des problèmes posés selon lui par l'absorption de nitrates par les plantes, le 2ème pb qu'il évoque, c'est le renvoi de l'oxygène (dans la plante il y a séparation du N et du 03, avec le O3 la plante fabrique du OH-, lequel est renvoyé dans le sol par les racines) ce qui a pour effet d'élever le pH à 8 au niveau de la rhizosphère, et d'empêcher l'absorption des autres éléments dont la plante a besoin pour être en bonne santé, comme le calcium, magnésium, phosphore, oligo-éléments...

C'est en tout cas ce que j'ai cru comprendre

que faut-il penser de ça ?

[Moindreffor]

:lol:

Je n'aurai qu'un seul mot pour qualifier ton succès: immoral!

en effet promouvoir la paresse, dans un monde en perpétuelle recherche d'agitation et d'activité ne peut être qu'immoral!!!

[Moindreffor]

j'ai regardé la vidéo et qu'on finisse par avoir des excès de nitrates et que ça soit néfaste n'est vraiment pas la découverte du siècle
Jamy nous expliquait ça en 2002 de façon plus digeste c'est pas sorcier!!!