Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Adrien (ex-nico239)
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Adrien (ex-nico239) » 15/02/19, 11:14

Did67 a écrit :
nico239 a écrit :
Elle a même greliné dans certains endroits secs et encore durs comme du béton : activité qu'elle conseille d'ailleurs à toutes celles qui désirent conserver la ligne voire même la retrouver....

En revanche dans les coins humides après 5 mois de foin il semblerait que ce soit tout à fait convenable.


J'ai oublié un point très important.

L'argile est un "colloïde" : ce sont des particules tellement fines qu'elles flottent dans l'eau. Il faut les "coaguler" pour que cela se précipite en flocons. D'où le rôle du calcium dans le sol (le sodium marche aussi, d'où la formation d'estuaires à l'embouchure de la plupart des grands fleuves - les colloïdes issus de l'érosion précipitent au contact de l'eau de mer, s'accumulent, et forment des estuaires ! Mais dans un sol agricole, le sodium est plutôt nuisible !!!).

La meilleure image que vous puissiez avoir d'un colloïde ce sont ces anciennes "colles à tapisserie" [c'était plus ou moins des amidons, un autre colloïde naturel une fois chauffé), qui forment, diluées, une sorte de gélatine.

Et un colloïde, quand il se dessèche, il.... DURCIT !

Donc pour une ragile, il y a une fenêtre de tir très ténue pour la travailler : trop imbibée, c'est une glue comme une colle à tapisserie ; trop sèche; c'est votre tapisserie qui colle parce que la colle a durci.

Vous ne pourrez travailler l'argile qu'entre ces deux limites. En sachant que, heureusement, le "durcissement" est réversible !!!

Donc d'un coté s'assurer qu'il y a du calcium.

D'autre part, des apports massifs de MO susceptibles de former des substances humiques qui vont, grâce au calcium, s'amalgamer avec les argiles et en quelque sorte, votre colle, au lieu de rester lisse, se mettra en grumeaux. Un peu comme votre mayonnaise, lisse, foire en un tas de grumeaux et que vous aurez du mal à lui faire faire demi-tour !!! (le mécanisme chimique est tout autre ; mais l'image parle).

A titre d'essai, et pour avoir les faveurs de Mme, tu vas prendre une de ces grosses mottes issues de son grelinage. Tu appuies dessus, pour "évaluer" sa dureté.

Tu l'arroses par petites doses, en laissant chaque fois le temps à l'eau de pénétrer par capillarité...

Tu atteindras, normalement, un stade où ta motte va s'effriter quand tu appuies.

Si tu continues de mettre de l'eau, tu passes en mode "pâte à modeler" et tu pourras appuyer comme tu veux, cela se déformera.

Cela résume toute la difficulté de travailler les sols argileux !

Il y a une humidité précise où cela va. Avant, la colle est sèche et dure. Après, c'est de la pâte à modeler.

Dans une serre, c'est facile à gérer (si on a de l'eau).

Dehors, c'est une autre paire de manches !!!!


Ok impec.

Oui pour dehors je sais c'est moi qui m'y colle... c'est le cas de le dire lol...

Après méfions nous de nous-même : on a c'est certain un sol argileux mais dans quelles proportions?
On va essayer de voir ça de plus près

À propos de calcium (je réponds sans aller vérifier sur le net donc je dis peut-être une bêtise) : saupoudrer des cendres de bois (style semis à la volée) ça aide ou pas?
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Julienmos
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Julienmos » 15/02/19, 12:04

Did67 a écrit :
L'argile est un "colloïde"


tu as souvent parlé des "colloïdes" du sol pour désigner, je crois, les glus secrétées par les bactéries, les glomalines (champignons), les substances humiques...

donc l'argile aussi ?

en ce qui concerne le calcium, par chez nous les terres sont réputées argilo-calcaires, il devrait donc y en avoir...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par VetusLignum » 15/02/19, 12:05

Did67 a écrit :
nico239 a écrit :
Elle a même greliné dans certains endroits secs et encore durs comme du béton : activité qu'elle conseille d'ailleurs à toutes celles qui désirent conserver la ligne voire même la retrouver....

En revanche dans les coins humides après 5 mois de foin il semblerait que ce soit tout à fait convenable.


J'ai oublié un point très important.

L'argile est un "colloïde" : ce sont des particules tellement fines qu'elles flottent dans l'eau. Il faut les "coaguler" pour que cela se précipite en flocons. D'où le rôle du calcium dans le sol (le sodium marche aussi, d'où la formation d'estuaires à l'embouchure de la plupart des grands fleuves - les colloïdes issus de l'érosion précipitent au contact de l'eau de mer, s'accumulent, et forment des estuaires ! Mais dans un sol agricole, le sodium est plutôt nuisible !!!).

La meilleure image que vous puissiez avoir d'un colloïde ce sont ces anciennes "colles à tapisserie" [c'était plus ou moins des amidons, un autre colloïde naturel une fois chauffé), qui forment, diluées, une sorte de gélatine.

Et un colloïde, quand il se dessèche, il.... DURCIT !

Donc pour une ragile, il y a une fenêtre de tir très ténue pour la travailler : trop imbibée, c'est une glue comme une colle à tapisserie ; trop sèche; c'est votre tapisserie qui colle parce que la colle a durci.

Vous ne pourrez travailler l'argile qu'entre ces deux limites. En sachant que, heureusement, le "durcissement" est réversible !!!

Donc d'un coté s'assurer qu'il y a du calcium.

D'autre part, des apports massifs de MO susceptibles de former des substances humiques qui vont, grâce au calcium, s'amalgamer avec les argiles et en quelque sorte, votre colle, au lieu de rester lisse, se mettra en grumeaux. Un peu comme votre mayonnaise, lisse, foire en un tas de grumeaux et que vous aurez du mal à lui faire faire demi-tour !!! (le mécanisme chimique est tout autre ; mais l'image parle).

A titre d'essai, et pour avoir les faveurs de Mme, tu vas prendre une de ces grosses mottes issues de son grelinage. Tu appuies dessus, pour "évaluer" sa dureté.

Tu l'arroses par petites doses, en laissant chaque fois le temps à l'eau de pénétrer par capillarité...

Tu atteindras, normalement, un stade où ta motte va s'effriter quand tu appuies.

Si tu continues de mettre de l'eau, tu passes en mode "pâte à modeler" et tu pourras appuyer comme tu veux, cela se déformera.

Cela résume toute la difficulté de travailler les sols argileux !

Il y a une humidité précise où cela va. Avant, la colle est sèche et dure. Après, c'est de la pâte à modeler.

Dans une serre, c'est facile à gérer (si on a de l'eau).

Dehors, c'est une autre paire de manches !!!!

Belle explication, mais l'idéal, c'est selon moi de déléguer ce travail aux vers de terre, et surtout aux plantes.
https://potagerdurable.com/engrais-vert ... ler-moins/
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 15/02/19, 12:28

Bien entendu.

Mais je laisse nico convaincre sa femme, qui veut rester mince, je ne saurais la blâmer ! Non pour des raisons esthétiques, je ne la connais pas. Mais pour des raisons cardiologiques !

Je répondais à nico.

Pour le phénoculteur convaincu, en effet, il "suffit" de bien nourrir les vers - se rappeler la première partie de ma réponse : "du foin + du foin + du foin". Et, tout particulièrement dans ce cas, de circuler sur des planches pour ne pas "bétonner" ! Enfin fabriquer des briques de terre crue à l'emplacement de chaque pas.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 15/02/19, 12:35

Julienmos a écrit :
tu as souvent parlé des "colloïdes" du sol pour désigner, je crois, les glus secrétées par les bactéries, les glomalines (champignons), les substances humiques...

donc l'argile aussi ?

en ce qui concerne le calcium, par chez nous les terres sont réputées argilo-calcaires, il devrait donc y en avoir...


"Colloïde" désigne une propriété physico-chimique : ce sont des molécules minérales ou organiques tellement petites qu'elles "flottent" dans l'eau, sans se dissoudre. Elles rendement l'eau opalescente, "floue" quand on regarde à travers. Les colloïdes ont des "effets de surface" qui conduisent à des phénomènes "collants". C'est aussi le source de "l'adsorption" d'éléments minéraux (avec un "d", cela "colle" à la surface sans rentrer).

Mais trop grosses pour se dissoudre ! Le sucre se dissout, lui... L'amidon, qui est méga-giga sucre, forme un colloïde...

Il y a donc des colloïdes organiques : polysacharides (l'empois d'amidon - amidon chauffé dans l'eau = colle à tapisserie ; les "glus" des organismes vivants dont les bactéries, champignons, poissons ; glaires chez les mammifères de formule un peu plus complexe - ce sont des glycoprotéines mais ça colle !...), il y a toute la collection des acides humiques (avec différentes "formulation")...

Et il y a donc des colloïdes minéraux, les argiles tout particulièrement.

Mais vous connaissez peut-être aussi "l'argent colloïdal" utilisé en médecine...

Oui, le vivant est complexe. Et je passe mon temps à simplifier et à "massacrer"... Mais si j'explique tout, vous allez me sauter et courir chez les gourous pour qui tout est simple puisque "génial", "magique" et "extraordinaire" (par le simple fait d'y croire, ce qui est beaucoup beaucoup plus simple !).
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 15/02/19, 12:38

nico239 a écrit :À propos de calcium (je réponds sans aller vérifier sur le net donc je dis peut-être une bêtise) : saupoudrer des cendres de bois (style semis à la volée) ça aide ou pas?


Les cendres, c'est 40 % de chaux (oxyde de calcium CaO).

Mais s'assurer que le pH n'est pas déjà neutre ou basique, sinon, il y a risque de blocage de certains éléments, le fer, etc... Avec des carences donnant des "maladies". Le phosphore se transforme en phosphates calciques et devient inassimilable ("blocage")...

Je viens de le dire : c'est complexe, un sol !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Julienmos » 15/02/19, 13:30

Did67 a écrit :
Dans le deuxième graphique de Salducci, si tu suis le tracé de la courbe relative aux "matières végétales", tu vois que elle-ci plonge nettement et assez rapîde sous l'axe des abscisses, juqu'à - 50 % environ.

Ces courbes représentent, en %, l'impact de chaque produit sur le taux d'azote minéral du sol :

- si la courbe plonge ainsi, cela veut dire que l'apport de ce produit diminue le stock d'azote minéral du sol - d'environ 50 %
- cela veut dire que le processus biologique qu'enclenche le produit (traduit par la "montée" de la courbe sur le graphique précédent) se fait en "empruntant" de l'azote minéral au sol
- si tu mets à a ce moment des légumes, ceux-ci manquent d'azote, restent pâles, poussent peu : c'est "l'effet dépressif" ou la "faim d'azote"

L'importance de ce phénomène me dit que les "matières végétales" utilisées par Salducci sont fort probablement un matériau pauvre, de type paille ou feuilles : mortes ou les deux.

Avec le foin :

a) la première courbe monterait plus, indiquant une activité biologique supérieure

b) la seconde suivrait peu ou prou l'axe des abscisses : le foin est "neutre" en carbone, il apporte azote et carbone en juste proportion ; les organismes trouvent dans le foin ce dont ils besoin et ne vont pas taper dans la réserve du sol ; il n'y a pas d'effet dépressif...

Bref, le beurre et l'argent du beurre. Voilà pourquoi je défends l'usage du foin. Et pas parce qu'un matin je me suis pris poiur un âne !


avec un "léger" retard...

je reviens un instant sur ta phrase que j'ai mis en grandes lettres:

bon, nous on sait à quoi s'en tenir au sujet du foin et des ses bénéfices...

mais tel autre (plus ignorant que nous tous) :lol: qui lirait ça, il pourrait penser bêtement que le foin, OK, ne provoque pas d'effet dépressif...
mais que, puisque la courbe "suivrait peu ou prou l'axe des abscisses", et donc que la courbe ne monterait pas ou très peu, il pourrait interpréter ça comme le signe que le foin n'a pas non plus d'effet fertilisant... en tout cas bien moins que la courbe (couleur rose sur le graphique) du "fumier bovin 1", qui elle, monte plus haut...
mais s'agit-il bien sur cette courbe, de fertilisation (azotée) ? plus d'azote minéralisé, égale meilleure fertilisation ? (ou effet fertilisant plus rapide) ?

ça concerne le deuxième graphique de Salducci.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par VetusLignum » 15/02/19, 13:49

calousorb a écrit :
VetusLignum a écrit :Pour terminer, une petite vidéo de notre fanfaron incompétent préféré :


Vous êtes sans doute plus con petent!! Une chose est sur vous êtes plus con descendant! Vous êtes qui pour traiter les autres d’incompetent Fanfaron?? Fanfaron que vous êtes sans aucun doute!



Je faisais référence à ceci :

j'ai l'impression qu'il fait un peu le clown, en disant un peu n'importe quoi pour faire l'intéressant.
agriculture/le-potager-du-paresseux-jardiner-plus-que-bio-sans-fatigue-t13846-12000.html#p351107


KS, des fois, j'ai l'impression, se fait un malin plaisir de "scientiser" son discours en balançant des formules, des équitations [edit : lapsus - lire "équations"]... Mais il ne m'a pas l'air balaise du tout en chimie ! Ce n'est pas la première fois je suis "ahuri" de certaines de ses affirmations... Malgré les "formules" qui sont sensées les étayer.
agriculture/le-potager-du-paresseux-jardiner-plus-que-bio-sans-fatigue-t13846-3000.html#p=312940
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Adrien (ex-nico239) » 15/02/19, 14:08

Did67 a écrit :
nico239 a écrit :À propos de calcium (je réponds sans aller vérifier sur le net donc je dis peut-être une bêtise) : saupoudrer des cendres de bois (style semis à la volée) ça aide ou pas?


Les cendres, c'est 40 % de chaux (oxyde de calcium CaO).

Mais s'assurer que le pH n'est pas déjà neutre ou basique, sinon, il y a risque de blocage de certains éléments, le fer, etc... Avec des carences donnant des "maladies". Le phosphore se transforme en phosphates calciques et devient inassimilable ("blocage")...

Je viens de le dire : c'est complexe, un sol !


Ok no soucy on fera un test de ph... AVANT
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par izentrop » 15/02/19, 15:06

VetusLignum a écrit :
KS, des fois, j'ai l'impression, se fait un malin plaisir de "scientiser" son discours en balançant des formules, des équitations [edit : lapsus - lire "équations"]... Mais il ne m'a pas l'air balaise du tout en chimie ! Ce n'est pas la première fois je suis "ahuri" de certaines de ses affirmations... Malgré les "formules" qui sont sensées les étayer.
agriculture/le-potager-du-paresseux-jardiner-plus-que-bio-sans-fatigue-t13846-3000.html#p=312940
Tu es sur que c'est le bon lien, parce que pas comprendre ? :o
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