Biocarburants et moteur à essence

[Henorm]

Débat lancé par les allemands.

Il y a trois-quatre ans les constructeurs allemands ne voulaient pas du FAP car ils n'avaient pas envie de payer les brevets PSA sur le sujet et n'avaient pas encore finalisé leur techno. Ils ont alors déclaré que le FAP n'avait aucune utilité car il filtrait les particules moyennes et grosses déjà filtrées par notre système respiratoire, laissant les plus petites et donc à priori les plus toxiques accéder librement à nos petits poumons. Bref le FAP faisait double emploi avec nos narines et tous les poils qu'il y a dedans ;)

Face à la pression populaire et la techno devenant dispo chez eux, il y a un ou deux ans ils ont finalement fait comme tout le monde et adopté le FAP et cette polémique n'existe plus.

Il y a aussi un autre point un peu embêtant, la cérine (orthographe ?) utilisé comme additif pour régénérer le FAP est cancérigène, est ce qu'après sa combustion il en reste malgré tout un peu dans la gaz d'échappement ?

Enfin le FAP entraîne une surconsommation de carburant de 3 à 5% donc un véhicule équipé d'un FAP émet légèrement plus de CO2 qu'un véhicule sans FAP.

[zac]

salut

Huile+ pantone= 0 particules (mème sans fap)

Je sais c'est politiquement incorect
@+

[jean63]

Ils ont alors déclaré que le FAP n'avait aucune utilité car il filtrait les particules moyennes et grosses déjà filtrées par notre système respiratoire, laissant les plus petites et donc à priori les plus toxiques accéder librement à nos petits poumons. Bref le FAP faisait double emploi avec nos narines et tous les poils qu'il y a dedans ;)

Dommage que tu ne sois pas venu m'aider plus tôt sur ce sujet : c'est ce que j'ai dis sur ce forum il y a plus d'un an et personne pour me croire...ou presque.

Les poumons des citadins (principalement) vont bien trinquer et après on s'étonne de l'augmentation des cancers du poumon, mais ce facteur est "étouffé" car il remet en cause toute la démarche industrielle de production de véhicules diesel Hdi par PSA et aussi par Renault ...et les Allemands ( là c'est incroyable que les Verts Allemands ne soient pas intervenus, mais la puissance des lobbies Mercos et BMW + VW Audi sont tellement énormes que rien n'arrêtera leur avancée ).

On est bien dans une impasse face au fric et aux profits.

Quant à la cérine, il n'y a pas de fumée sans feu !!! y'a du cancer en perspective tous azimuts !!!

[Nikolian]

Personnellement, je ne suis pas inquiet quant au fonctionnement d'une voiture classique au E85.
50% E85 – 50% SP95 sans modif
>50% E85 avec un boitier
Ca marche au brésil, aux USA, en Allemagne... donc chez nous aussi.

Ce qui m’inquiète plus c’est la pollution, si des personnes qui roulent au E85 passent ou ont passé un test de pollution, merci de communiquer à ce sujet.

[jean63]

Les poumons des citadins (principalement) vont bien trinquer et après on s'étonne de l'augmentation des cancers du poumon, mais ce facteur est "étouffé" car il remet en cause toute la démarche industrielle de production de véhicules diesel Hdi par PSA et aussi par Renault ...et les Allemands ( là c'est incroyable que les Verts Allemands ne soient pas intervenus, mais la puissance des lobbies Mercos et BMW + VW Audi sont tellement énormes que rien n'arrêtera leur avancée ).

Curieux!! hier j'entends dans un reportage dans un JT de FR2, je crois, que fumer au narguilet est plus dangereux que fumer une cigarette !!...pourquoi ? eh bien parce qu'on ingère dans les poumons des micro-particules (identiques à celles des diesels Hdi...c'est le mossieur scientifique qui l'a dit); il faudrait que je retrouve le JT en question (il y a quelques jours) lesquelles micro-particules sont extrèmement nocives et provoquent des cancers du poumon.

Donc Monsieur Juppé = HALTE aux diesels en France = MISSION IMPOSSIBLE puisque les constructeurs Français ( PSA en tête ont tout misé su le diesel Hdi qui envoie moins de CO2 en oubliant les nuisances au sol = particules micro dangereueses + NOx = ozone !!!). Voilà voilà.....et bientôt des hybrides diesel + moteur électrique (made by PSA) pour équiper toute la flotte de l'administration Française après 2010....surement une des prochaines mesures de Juppé.

Je suis prêt à faire le pari sur ce coup....on en reparle bientôt...et comme d'hab ils vont oublier l'HVB parce que ça ne marche pas avec les nouveaux moteurs "pointus" diesels haute pression trop sophistiqués injecteurs trop petits et faciles à obstruer +moteurs gavés d'électronique qui gère tout ça en empêchant l'adaptation à l'HVB; ils y mettront du diester bien taxé. Solution : gardez votre vieux diesel et faites le durer avec un pantone comme a fait zac et d'autres sur ce forum......mais Juppé est nul en mécanique donc il va se laisser embarquer par ses conseillers hautement qualifiés !!!

Une étude récente d'auto-plus ? (pas certain du journal), a prouvé que le prix de revient des diesels modernes est plus élevé que celui des véhicules essence !! étude très récente.

Pour l'instant c'est peut-être la TOYOTA Prius qui à 10 ans d'âge (bravo les japans), qui est le meilleur compromis dans les connaissances actuelles, avec de l'E85 dans le réservoir d'essence ça doit pas être mal !!??? Il faut qu'il subventionnent un peu plus à l'achat et il va y en avoir beaucoup sur les routes.

Qu'en pensez-vous ?

[Popof]

Salut ttl'monde,
J'sais pas si c'est l'endroit pour poser la question....j'me dis que si puisqu'il s'agit de biocombustible...

Alors voilà. J'vais pas raconter des crac, moi, moins j'pollue mieux j'me porte, mais j'pense quand même beaucoup à mon porte feuille...
J'ai lu un gars qui roulle au biométhane et qui prétendait que la modif du carbu n'était pas compliqué ! J'habitte en montagne, et j'ai un trafic 2l essence....j'vous fais pas de dessin, c'est du 17-18l au 100km !

Est-ce que quelqu'un a dejà fait cette expérience et pourrait me renseigner sur la démarche suivre ?

Merci

Popof

[zac]

salut

voit la méthode jean pain

@+

[JAPREN]

Bonjour à tous,

Le hasard (complet) m'a amené aux premières pages de votre débat sur les biocarburants que je trouve riche d'infos intéressantes. Je n'ai donc pu m'empêcher de m'inscrire sur ce forum très bien fait.

Travaillant moi-même sur les motorisations essence et flex-fuel (comme Henorme, peut-être sommes-nous même collègues...), je penses pouvoir vous apporter quelques éléments de correction ou de complément dans les limites de mes connaissances (je n'aime pas les suppositions, les coups de bleuf ou les fausses informations extrapolées) qui sont en fait assez limitées (Henorm semble par contre en avoir une excellente culture, même s'il semble parfois bleufer un peu..).

Simplement:

Il faut arrêter de croire que parce que nous pouvons nous-même boire de l'éthanol, le moteur peu le supporter aussi. C'est entièrement faut dans un objectif de durabilité du moteur (du véhicule par conséquent...voir du conducteur..). Les matériaux actuellement utilisés (plastiques et caouctchouc notamment) ne sont pas compatibles d'un contact avec ce fluide à plus ou moins faible pourcentage. Le pari des constructeurs est en effet de proposer des moteurs compatibles à l'E5 (5% d'éthanol), l'E10 étant trop "nouveau" pour en avoir réellement validé (en Europe en tout cas) la compatibilité avec les différents matériaux en contact, mais la confiance est forte en effet.
Pour vous donner un aperçu des connaissances que nous avons à ce sujet pour l'instant (et il faut lire ici entre les lignes: les constructeurs ne "mentent" pas et ne cachent ou ne dramatisent rien, c'est juste que nous ne savons pas encore grand chose de cette histoire..), une démarche tri-partite PSA-Renault-IFP (Institut Français du Pétrole) de grande envergure est lancée en collaboration avec les fournisseurs des composants moteur pour étudier les degrés de compatibilité des différents matériaux présents dans le moteur avec le flex-fuel et les huiles diluées et gaz brûlés qui en résultent.
Pour parler plus techniquement, il faut savoir que l'éthanol possède une chaine carbonée très petite qui va s'incruster partout et va, par exemple, remplacer les plastifiants (liant) des différents plastiques et caoucthoucs et les rendre ainsi, une fois évaporé, très fragiles. Et on ne rigole pas avec un circuit carburant fragile.. Pour les métaux, je n'en sait encore pas grand-chose et la question est à l'étude. Il faut savoir cependant que l'éthanol "oxyde" les métaux (l'aluminium étant plus fortement impacté) et les désagrège. L'inox semble la solution la plus fiable pour l'instant. Pour faire le bilan de tout ça, sans aller dans le détail de toutes les pièces "potentiellement" impactées et hormis le contrôle commande (calculateur moteur), voici en gros une petite liste des pièces qu'il est fortement suggéré de modifier pour un compatibilité à l'éthanol (tout mélange):
- circuit carburant (basse pression en plastique) complet ;
- pompe d'alimentation carburant;
- tous les joints (circuit carb, pompe, injecteurs, répartiteur, évantuels régulateurs, capteurs..) ;
- sièges de soupape et soupapes...

La liste est à compléter avec bien d'autres composants (je penses notamment à l'échappement et les cas d'injection directe)

Donc, NON, rouler au flex-fuel avec un moteur uniquement destiné à l'essence n'est pas conseillé (sauf pour la 2CV qu'on utilise pour aller chercher le pain, je vous laisse l'entière responsabilité de ce choix..). Le problème reste le risque d'agression du circuit carburant, de ses joints par l'éthanol. Une fuite d'essence, c'est mortel! Pour vous et pour votre entourage en cas d'incendie. Et "les brésiliens et les américains roulent à l'éthanol depuis 25 ans" n'est en rien un argument recevable (je parle des véhicule roulant seulement à l'éthanol). Le matériau qui voit de l'E100 (je confirme 93% EtOH et 7% d'eau) ne réagit absolument pas comme un matériaux qui pourrait aussi voir de l'E50.

A titre d'information et de confirmation, les démarrages dits "à froid" sont effectivement difficiles avec le flex-fuel. La température extérieure difficile à franchir était situées entre 12 et 15°C, ce qui était effectivement moins problématique au Brésil qu'en Europe du Nord.. Les 0°C degrés annoncés par Henorm je crois, sont normalement en cours de calibration. Je tiens donc ici à rappeler à Henorm(e) qu'un devoir de propriété industrielle lui incombe et que certaines informations, parfois encore très avancées (sans être "top secrètes" non plus), peuvent nuirent à son entreprise. En ce qui concerne les solutions apportées à ce problème, les Brésiliens ont effectivement adoptés la solution d'un démarrage avec le carburant le moins alcoolisé qu'il aient (E22-24 selon les décrets gouvernementaux de l'année) stockés dans un réservoir additionnel sous capot (effectivement prohibé en Europe pour des raisons d'évaporation du carburant et de sécurité crash-incendie). En Europe, la solution des pays nordiques consiste, non pas à plonger une résistance dans le réservoir ce qui pourrait être très dangereux, mais dans le carter cylindre pour réchauffer l'eau moteur et réchauffer ainsi le moteur (ce qui est en fait un peu le principe de la bougie de préchauffage diesel qui, elle, ne réchauffe que la chambre de combustion). Une autre solution serait de la plonger dans le carter d'huile pour réchauffer l'huile, la rendre plus visqueuse et diminuer seulement les frottements (discutable). La vrai solution sera dans la reconnaissance du carburant qui permettra de "caler la combustion" selon le carburant injecté en régulant les phases et quantité d'injection et l'allumage principalement.. Cette solution pourra non seulement bénéficier au démarrage à froid, mais aussi à la surconsommation annoncée d'environ 30% avec le flex-feul (E85). Le tout combiné à l'injection directe HP stratifiée et la consommation pourrait être encore moindre, mais ce ne serait pas pour tout de suite..
Pour la partie technique, ce démarrage à froid est difficile en raison d'une "chaleur latente de vaporisation" beacoup plus élevée de l'éthanol. En gros, pour ceux qui ont oublié, la chaleur latente de vaporisation correspond à l'énergie (thermique) nécessaire à l'éthanol pour se vaporiser. Ce qui veut dire que quand l'éthanol se vaporise, il prend de la chaleur à son environnement, il refroidit donc la "charge" (mélange air-carburant) qui peu empêcher le démarrage quand la température est déja assez froide.

Voila pour les infos brut de fonderie. C'est pour vous remercier de m'avoir apporter tant d'informations d'un seul coup..(faites pas attention aux fautes, j'ai pris ma journée pour maladie..)

[Nikolian]

Bonjour
Ma voiture (une brava avec inj électronique et donc knock sensor !) devrait rouler à l'éthanol sans modif, mais je ne sais pas pourquoi je suis sur qu'elle ne démarrera pas à l'alcool pur (= sans mélange d'essence) mais je vais quand même essayer. Est-ce que qqu'un connaitrait le degré d'alcool qui faut utiliser 70°, 80° ...

T’as voiture ne peu pas rouler à 100% éthanol, les voitures FlexFluel sont munies de détecteur pour se régler au pourcentage Ethanol/Essence. La tienne est réglée pour l’essence, ton injection pourra de permettre d’utiliser un pourcentage d’éthanol mais pas 100%.
Ma 206 supporte 50% de E85, ce pourcentage est variable suivant les voitures.
Pour 100% il faut un Kit FlexFuel.

Concernant les problèmes de corrosions, normalement pas de problème sur les voitures récentes. Pour les véhicules d’après 1988, les composants sont étudiés pour résister à 10% d’éthanol dans l’essence (vendu sous l’appellation E10 aux USA) et on ne trouve plus de magnésium, d’aluminium, de caoutchouc et de liège en contact direct avec le carburant.
Et bien qu’aucun cas de détérioration du a l’éthanol n’étant répertorié, si vous êtes encore inquiet, certain installateurs de Kit FlexFuel peuvent vous vendre une assurance (Ex Borel).
Personnellement, j’ajoute à mon plein un additif dissipateur d’eau, il y en sans doute déjà un dans notre E85, mais bon, comme ca je suis tranquille.

Pour les installateurs et vendeurs de Kit FlexFluel
http://www.echomeca.com
Kit Automatique FullFkex
http://flex-e85.net
Kit Automatique ABCesso
Kit Manuel FlexTek (je deconseille ce Kit)
http://www.borel.fr
Kit Automatique BorE85 (FullFlex)
http://www.fullflex.fr
Kit Automatique FullFlex

[JAPREN]

Bonjour Nikolian,

Ta dernière réponse m'intéresse sur quelques points et demande quelques légères correction sur d'autres points:

Ma 206 supporte 50% de E85, ce pourcentage est variable suivant les voitures.

J'imagine que tu as du changer quelques éléments pour être compatible avec 50% d'E85 (? ou peut-être voulais-tu dire 50% d'éthanol?). Quels sont-ils? Sinon, je suis au regret de te confirmer que ton moteur essence d'origine n'est pas compatible, et encore moins avec 50% d'éthanol qui semble être le plus corrosif pour les plastiques et caouctchoucs. Fais attention..

Pour les véhicules d’après 1988, les composants sont étudiés pour résister à 10% d’éthanol dans l’essence (vendu sous l’appellation E10 aux USA)

Où as-tu eu cette information? Est-elle valable pour la France?(je te rappelle que les USA utilisent l'éthanol depuis bien plus longtemps que nous et que nous n'avons pour l'instant que 5% max. d'éthanol dans nos carburants...qui vont effectivement devenir 10% dans les années à venir, mais sûrement pas, à ma connaissance, depuis 1988 (ou alors ont m'aurait menti..)

on ne trouve plus de magnésium, d’aluminium, de caoutchouc et de liège en contact direct avec le carburant

Là je corrige: le magnésium (culasses, mais ce n'est pas dimensionnant)/l'aluminium (exemple: pompe haute pression de moteur essence à injection directe, et là, c'est à prendre en compte). Pour ces deux là, qui sont encore assez rare à trouver sur un moteur, je t'accorde un demi-correction. Par contre, pour le caoutchouc, je t'invite à lire mon petit exposé juste au-dessus. Car il y a du caoucthouc aux endroits stratégiques d'étanchéité d'un circuit carburant (très dangereux): les joints sont en caoutchouc. Et ce n'est pas rien.
Par contre, je suis curieux de savoir sur quoi nous avions du liège dans les moteurs, et sur quel composant on trouvait du magnésium qu'on ne trouve plus aujourd'hui? Je ne suis pas ironique, seulement curieux. Peux-tu m'éclairer?