Sciences et religions : incompatibles !

[janic]

simplet

J'aurais peut-être dû préciser "créationnistes au sens biblique", "La Genèse" toussa toussa.

déja pour en parler faut-il connaitre le sujet, ce qui est rarissime, voire inexistant chez les anti-créationnistes...supposé biblique.

[robob]

qu'est ce qui reste de ton point de vue des thèses "créationnistes" après "le sacré paquet de trucs" expliqués par la science?"

Rien ou pas grands chose.
La théorie de l'évolution, si elle démolie la thèse créationniste, ne fait que soulever à nouveau la question d'une "volonté".

Aujourd'hui de nouvelles théories viennent bousculer celle de l'évolution. Par exemple Jeremy England, décrit que de la matière inerte, comme un groupe d'atomes, peut se restructurer progressivement pour dissiper de plus en plus d'énergie. Cela pourrait signifier que dans certaines conditions, la matière acquiert inexorablement l’attribut physique associé à la vie. Et paf, Darwin en prend pour son grade car "la raison pour laquelle un organisme montre une caractéristique X plutôt que Y n’est pas parce que X est plus fort que Y, mais parce que les contraintes physiques facilitent l’évolution de X par rapport à Y" (Louis Ard).

Tout cela est très intéressant et la science permet d'avancer dans notre compréhension de ce qui nous entoure. Mais ne répond pas à la question de la CAUSALITE.

La théorie de Jeremy England expliquerait le passage de la matière au vivant . Mais pourquoi est-il inscrit dans la matière, dans la moindre particule, des règles de fonctionnement ?

[Ahmed]

La science ne répond généralement pas à la question pourquoi. Sa mission est plus modeste et consiste en l'examen des faits et à la compréhension de leurs interactions et des mécanismes qui en découlent: c'est déjà beaucoup! L'auto-organisation des phénomènes physiques est un constat. Quant à affirmer que cela contredit le darwinisme, c'est excessif puisque la théorie de l'évolution a elle-même évolué grâce à ses successeurs... Note bien que ta remarque ne concerne pas les formes évolutives que pernet le vivant, mais seulement son apparition.

[janic]

25/09/23, 19:49
ahmed

La science ne répond généralement pas à la question pourquoi. Sa mission est plus modeste et consiste en l'examen des faits et à la compréhension de leurs interactions et des mécanismes qui en découlent: c'est déjà beaucoup!

beaucoup et très peu en même temps!
2 points :
A) Effectivement LA science(toutes les sciences en réalité) ne peut pas répondre au pourquoi. Mais des scientifiques font comme si !
B) Comme signalé, les faits sont les faits, mais leurs interprétations, selon les sciences en question, diffèrent et même peuvent être aux antipodes les unes des autres.

L'auto-organisation des phénomènes physiques est un constat.[*]

L’auto organisation des phénomènes physiques n’est qu’un constat partiel car cela considère que les ingrédients nécessaires, pour faire du pain par exemple, s’auto organisent entre eux, ce que n’importe quel boulanger niera absolument, considérant que c’est LUI qui les a organisé et pas les ingrédients eux mêmes comme par magie. Qu’ensuite, selon les lois physiques biologiques,s’y produisent des phénomènes comme la fermentation ne pouvant se produire que par l’action de formes de vie DEJA EXISTANTES c’est, une nouvelle fois, une démonstration que tous ignorent comment la vie est apparue et que personne à ce jour n’a été capable de reproduire ce phénomène particulier. et donc l'hypothèse de l'auto organisation tombe à l'eau

Quant à affirmer que cela contredit le darwinisme, c'est excessif puisque la théorie de l'évolution a elle-même évolué grâce à ses successeurs...

Autre erreur d’interprétation ! Nulle part dans son ouvrage Darwin ne parle d’évolution. Ce sont les interprètes de son discours qui ont inventé le terme évolution appliqué à son discours sur l’adaptation, qui n’a rien à voir avec l’évolution , et qui a donné un bricolage phylogénique.

Note bien que ta remarque ne concerne pas les formes évolutives que pernet le vivant, mais SEULEMENT SON APPARITION

Effectivement , mais puisque personne ne connait quoi que ce soit sur l’apparition (magique ?) de la vie, toutes les hypothèses ou théories se valent sur le plan philosophique puisque ne pouvant l’être sur le plan scientifique.

[*] c'est comme si l'on constatait que des ouvriers du chemin de fer posent des rails à la suite les uns des autres, une sorte d'auto organisation théorique, et que par hasard cette nouvelle voie rejoigne Marseille en partant de Paris: qui y croirait?

[artichoke]

Merci de ta réponse, mais ce n'était pas vraiment la question qui était "qu'est ce qui reste de ton point de vue des thèses "créationnistes" après "le sacré paquet de trucs" expliqués par la science?"
J'aurais peut-être dû préciser "créationnistes au sens biblique", "La Genèse" toussa toussa.

J'avais compris mais, j’ai du mal à comprendre que tu poses la question en ces termes, car chacun sait que l’éléphant n’est pas apparu d’un coup tel qu’il est. Il y a eu évolution.

L’écriture de la Bible date , le discours est adapté aux gens de l’époque, or nous évoluons.
De mon point de vue, c’est le fond du message qui serait à retenir, plutôt que le littéral.

Vu que nous avons besoin de sens, et que notre pensée est circonscrite dans le temps ( un début , une fin, une cause , un effet) naturellement nous envisageons un créateur, ou "une création" pour depersonnaliser la chose.
Ce qui ne répond pas à d’où sort le créateur, et on est reparti pour les spéculations…

Personnellement je n’ai aucune certitude, j’envisage 3 hypothèses :
1)Pas de créateur, un univers eternel évoluant avec des loi physiques, tout ne fait qu’émerger naturellement au fil du temps. le temps etant inclus dans l'eterenité.
2)Un créateur impulsant initialement l’univers et ensuite l’univers vit sa vie, tout ne fait qu’émerger naturellement au fil du temps.
3)Un créateur impulsant en permanence, via des dimensions non encore prouvées scientifiquement. ( ce qui a ma préférence pour l’instant pour quelques raisons)

Derrière le terme créateur on met ce qu’on veut, ça peut être une interaction physique sans volonté, comme il peut y avoir volonté, disons plutôt intention et donc liberté pour les objets/sujets crées ( ce qui est plus beau et a aussi ma préférence).

En langage trivial, tu "crée" un aquarium et tu le regarde évoluer, tu ne dis pas aux poissons, toi tu fais ceci , toi tu fais cela.
Si ça deconne, tu ajoutes ou retires ce qui va bien mais la beauté de la chose est de permettre à un équilibre vivant de se créer.
Peu etre qu'un univers c'est sur le même principe ???

[perplex]

En langage trivial, tu "crée" un aquarium et tu le regarde évoluer, tu ne dis pas aux poissons, toi tu fais ceci , toi tu fais cela.
Si ça deconne, tu ajoutes ou retires ce qui va bien mais la beauté de la chose est de permettre à un équilibre vivant de se créer.
Peu etre qu'un univers c'est sur le même principe ???

Le train est déjà passé …

Le truc le plus dingue c’est la conscience, « j’existe », c’est infiniment complexe, et l'insondable n'est pas loin dans ce grand bordel.

[izentrop]

qu'est ce qui reste de ton point de vue des thèses "créationnistes" après "le sacré paquet de trucs" expliqués par la science?"

Rien ou pas grands chose.
La théorie de l'évolution, si elle démolie la thèse créationniste, ne fait que soulever à nouveau la question d'une "volonté".

Aujourd'hui de nouvelles théories viennent bousculer celle de l'évolution. Par exemple Jeremy England, décrit que de la matière inerte, comme un groupe d'atomes, peut se restructurer progressivement pour dissiper de plus en plus d'énergie. Cela pourrait signifier que dans certaines conditions, la matière acquiert inexorablement l’attribut physique associé à la vie. Et paf, Darwin en prend pour son grade car "la raison pour laquelle un organisme montre une caractéristique X plutôt que Y n’est pas parce que X est plus fort que Y, mais parce que les contraintes physiques facilitent l’évolution de X par rapport à Y" (Louis Ard).

Tout cela est très intéressant et la science permet d'avancer dans notre compréhension de ce qui nous entoure. Mais ne répond pas à la question de la CAUSALITE.

La théorie de Jeremy England expliquerait le passage de la matière au vivant . Mais pourquoi est-il inscrit dans la matière, dans la moindre particule, des règles de fonctionnement ?

Ça ne contredit absolument pas Darwin, c'est une évolution de la définition de la vie qui englobe celle de Darwin.
La NASA parle de LYFE

Dans leur récent article, ils définissent un organisme lyfe comme satisfaisant à quatre critères: la dissipation (capacité à exploiter et à convertir des sources d'énergie gratuites), l'autocatalyse (capacité à croître ou à se développer de manière exponentielle), l'homéostasie (capacité à limiter les changements internes lorsque les choses changent à l'extérieur), et l'apprentissage (capacité à enregistrer, traiter et réaliser des actions basées sur des informations).

https://www.slate.fr/story/193296/vie-s ... tions-lyfe

[artichoke]

Le train est déjà passé …

Je ne saisi pas l'intention derriere cette phrase, car normallement elle est pour signifier qu'une occasion est ratée ?
Si c'est pour dire que d'autres ont dejà eu cette idée, je n'en doute pas, je l'ai depuis l'enfance.

[artichoke]

La science ne répond généralement pas à la question pourquoi.

La science pretend repondre au comment mais comme elle est circonscrite dans le cause a effet, elle repond au pourquoi tel effet, parce que telle cause.
C'est ce qui est ambigu mais effectivement elle ne pretend pas repondre aux pourquoi, même si elle le fait.

[Ahmed]

Je précise: la science explique les "pourquoi" secondaires. Ainsi, elle constate la pesanteur* et en déduis des explications quant au comportement observés ou prévisibles des corps...
Je vois que Janic n'a toujours pas pigé ce qu'est l'auto organisation des phénomènes physiques qui sont pourtant très courants...

* En réalité l'attraction des corps...