Une maison passive octogonale en bottes de paille

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jean63
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Re: Une maison passive octogonale en bottes de paille




par jean63 » 07/12/07, 17:21

chatam a écrit :
Christophe a écrit :
Ben sois tu connais pas la définition d'une maison passive (== sans chauffage) sois tu vois mal... :mrgreen:

Tiens en voici une autre dans les ardennes belges: https://www.econologie.com/maison-passiv ... -3537.html


Je connais parfaitement le principe, mais dans les ardennes Belges ça descend très rarement sous -5°...on n'est pas dans les Vosges ou le Jura (ou se trouve la "petite Sibérie Française"...)
Faut tout lire avant de critiquer une remarque...

Je suis allé visité le site un peu plus en détail.

Dommage pour moi, car ma maison (MOB de plus de 20 ans) a presque la structure (sauf épaisseur des murs et épaisseur d'isolation en toiture) pour faire une maison passive MAIS :

- ossature bois : idem
- bardage bois red cedar : idem

DIFFERENCES :

- superposition de matériaux et isolants plus importants et plus performants à l'étanchéité (chez moi l'épaisseur du mur fait 20 cms avec 15 cms d'isolant, avec une simple feuille polyane sous du placoplatre coté intèrieur; et un pare-pluie respirant côté extèrieur sous bardage).
=> le "mur de cette maison doit avoir une épaisseur totale de 40 cms.

- remplissage des corps creux avec des briques d'argile pour créer une inertie et stocker la chaleur, ce que je n'ai pas (cloisons en placolatre : le placo n'est pas assez épais ni dense pour stocker la chaleur). Sinon beaucoup de bois sauf sur le sol du rez de chaussée au il y a du carrelage (impression de froid si le réseau de tuyaux du placher chauffant n'est pas ou peu alimenté, alors qu'avec un plancher bois pas de sensation de froid, c'est ce que j'ai dans les chambres rdch et étage).

- épaisseur d'isolant plus importante en plafond (40 cms contre 20 cms chez moi).

- Baies vitrées avec triple vitrage contre double vitrage chez moi.

- aucune ouverture (fenêtres ou porte) sur la face Nord, ce qui est le cas chez moi, mais par contre garage en tampon thermique avec seulement 10 cms d'isolant entre garage et habitat (là c'est une erreur : il aurait 15 cms min).

- épaisseur dans le mur réservé aux gainages électriques pour éviter des prises d'air ce qui n'est pas le cas chez moi.

- VMC double flux , pas de VMC chez moi (la preuve qu'il rentre un peu d'air car aucune moisissure + beaucoup de bois qui régule l'hygrométrie.

Effectivement, on s'aperçoit que le tout additionné, on arrive à faire un cocon bien étanche avec tous les matèriaux indiqués.
L'inconnue subsiste en cas de grand froid (-10 à -15°C pendant + d'une semaine), leur unique convecteur suffira-t-il à compenser les déperditions nocturnes ? Et si on veut brancher + de convecteurs mais qu'on n'a pas la puissance au compteur => impossible. Ou alors utiliser une autre source (mais pas d'air, pas de conduit de cheminée...). Bon pas grave faut mettre une polaire de bonnes chaussettes comme au bon vieux temps à la campagne; j'ai connu ça avec les vitres des chambres gelées à l'intèrieur le matin (ça faisais de belles arabesques de glace), mais pas froid sous le gros édredon en duvet d'oie ....

EN CONTREPARTIE, lorsque je vois le prix à payer : 300 000 euros, je trouve l'addition salée, mais bon je n'ai plus de référence actuelle pour comparer.

Si j'avais à construire aujourd'hui, je ferai la comparaison entre le surcoût en ossature bois, isolation, inertie, VMC par rapport à un chauffage par le sol.

Ils utilisent un convecteur pour les jours froids (voir novembre cette année), mais l'hiver dernier a été clément....et on n'a pas de certitude sur l'avenir ( en cas de ralentissement du Gulf Stream : scénario catastrophe de refroidissement dans l'hémisphère Nord ).

Pour l'instant, écologiquement c'est top, quand à la durée d'amortissement du surcoût à la construction je ne sais pas combien d'années il leur faudra pour compenser ce surcoût.

Pour ma part le chauffage + ECS au gaz naturel me coûte environ 1100 euros par an......pour l'instant !!!
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Ce n'est que quand il aura fait tomber le dernier arbre, contaminé le dernier ruisseau, pêché le dernier poisson que l'homme s'apercevra que l'argent n'est pas comestible (Indien MOHAWK).
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par jonule » 08/12/07, 14:59

ok....
je n'avais pas fait le rapprochement, mais mon pote qui construit sa maison en paille me disait plus dans les 200 à 300.000 francs ce qui n'est pas le meme budget ....
je vais essayer d'en savoir + sur les matériaux qu'il utilise ;-)

merci à toi sam17 pour les EXCELENTS liens je pensais pas que le bamboo était aussi costaud 8)
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jean63
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par jean63 » 08/12/07, 17:53

Pour l'instant, écologiquement c'est top, quand à la durée d'amortissement du surcoût à la construction je ne sais pas combien d'années il leur faudra pour compenser ce surcoût.

Pour ma part le chauffage + ECS au gaz naturel me coûte environ 1100 euros par an......pour l'instant !!!

J'ai lu sur le site www.ideesmaison.com dans la rubrique "maisons passives" que le surcoût serait de 5 à 15%.

10% sur une maison de 300 000 euros ça fait 30 000 euros.

En dépensant 1000 euros par an de chauffage on arrive bien à 30 ans. ça vaut peut-être le coup d'investir dans des capteurs solaires et isoler un peu moins ?

Une inconnue subsiste pour tous les isolants qu'ils soient bio ou non : quelle est leur durée de vie REELLE ? ne perdent-ils pas leurs qualités dans le temps ?

Là aussi nous n'avons pas assez de recul pour le dire.
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par bpval » 08/12/07, 18:33

Bonjour

Aujoud'hui j'ai essayé d'imaginer ma maison "PASSIVE"
Je 'ai reconstruite mentalement ... comme à l'époque ou je faisais les plans de la maison...
Période NOIRE s'il m'en rappelle...Ma maison s'est implantée sur une piste noire ...

J'ai beau réfléchir .................

Ca tient pas la route ... c'est un CUBE... Pas de balcon ...(pont thermique)...

Y a des compromis partout ...
Structuraux .... fonctionnels .... financiers ...

Une maison doit respirer... donc elle échange ... Faut-il en faire un donjon écologique à tout prix
Gaffe à l'excès !!!!

Ciao
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par chatam » 08/12/07, 19:11

jean63 a écrit :


10% sur une maison de 300 000 euros ça fait 30 000 euros.

En dépensant 1000 euros par an de chauffage on arrive bien à 30 ans. ça vaut peut-être le coup d'investir dans des capteurs solaires et isoler un peu moins ?

Une inconnue subsiste pour tous les isolants qu'ils soient bio ou non : quelle est leur durée de vie REELLE ? ne perdent-ils pas leurs qualités dans le temps ?

Là aussi nous n'avons pas assez de recul pour le dire.


Une maison à 300 000€ c'est un chateau...j'imagine que cette somme c'est le terrain (qui coûte maintenant d'avantage que la maison!) + la maison, car sinon ce serait réservé qu'aux riches...mais pour 100000€ l'on construit une maison en bois de 120M² correctement isolée...mais en faire une "passive" ça ferait un surcoût nettement supérieur à 10% à mon avis, à cause des équipements spéciaux qui s'y rajoutent (la VMC à échangeur haut rendement,le double d'isolants, les triples vitrages et portes ext. sur-isolées...et avec un chauffage basse t° par le sol+ la chaudière à pellets "qui va bien" (sauf s'il y a toujours plusieures personnes à à la maison pour produire de la chaleur...ce qui est plutôt rare chez les gens qui travaillent chez qui la maison est vide toute la journée...)
Il y a parfaitement tout le recul nécessaire pour les isolants écologiques vu que ce n'est rien de nouveau (utilisé depuis des millénaires): la paille,la laine,etc... ça tient des centaines d'années pour peu que ce soit protégé de l'eau et des bestioles...ce qui n'est pas si évident que celà à long terme..
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Re: Une maison passive octogonale en bottes de paille




par johnix » 08/12/07, 23:19

jean63 a écrit :L'inconnue subsiste en cas de grand froid (-10 à -15°C pendant + d'une semaine), leur unique convecteur suffira-t-il à compenser les déperditions nocturnes ?


Sur des longues périodes à -15, effectivement, le risque existe que la température baisse de jour en jour. Mais -15 typiquement une température nocture. En plus, quand il fait grand froid, en général, c'est que le ciel est bien dégagé, et donc les apports solaires sont importants.

jean63 a écrit :Et si on veut brancher + de convecteurs mais qu'on n'a pas la puissance au compteur => impossible.


Avec un abonnement EDF 9kW, on est très largement surdimensionné pour faire face à du -15 (en comparaison, une maison moyenne, env. 10 fois plus gourmande, aura une chaudière qui fera typiquement entre 30 et 50 kW).

jean63 a écrit :Bon pas grave faut mettre une polaire de bonnes chaussettes.


Exactement.
C'est une option trop souvent ignorée, mais elle est bien réelle en cas de froid exceptionnel. En plus, elle est moins coûteuse que le sur-investissement en chaudière.

jean63 a écrit :EN CONTREPARTIE, lorsque je vois le prix à payer : 300 000 euros, je trouve l'addition salée, mais bon je n'ai plus de référence actuelle pour comparer.


Effectivement.
Notre projet est à peu près 2 fois moins cher (hors terrain). Ceci dit, c'est un projet auto-construit, et la paille est très abordable, à isolation équivalente.

bpval a écrit :Y a des compromis partout ...
Structuraux .... fonctionnels .... financiers ...


Très juste.
Une maison passive est un choix idéologique. Les compromis sont massifs, et pas forcément "rentables" financièrement.

Par contre, une maison basse énergie représente un choix beaucoup plus facile à réaliser, et laisse quand même une certaine liberté architecturale.

jean63 a écrit :10% sur une maison de 300 000 euros ça fait 30 000 euros.

En dépensant 1000 euros par an de chauffage on arrive bien à 30 ans. ça vaut peut-être le coup d'investir dans des capteurs solaires et isoler un peu moins ?


Ta remarque est très pertinente.

On peut beaucoup discuter sur les chiffres ; mais si on considère que le coût de l'énergie augmente de 3% par an, il aura été multiplié par 2,4 dans 30 ans (à 5% par an, il aura plus que quadruplé). Sur les 30 ans qui viennent, ca représente (1000+2400)*15=51000 euros. Cette somme justifie qu'on s'attarde sur le problème de (l'isolation | le chauffage solaire).

Le consensus actuel est qu'une maison "basse énergie" constitue le meilleur investissement financier les 20-30 ans à venir.

Pour rappel :
- maison passive : 15 kWh/m²/an de chauffage
- maison basse énergie : 50 kWh/m²/an
- maison RT2005 : 100 kWh/m²/an
- maison RT2000 : 150 kWh/m²/an
- maison ancienne : 150 à 250 kWh/m²/an
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par jean63 » 09/12/07, 18:17

bpval =>
Une maison à 300 000€ c'est un chateau...j'imagine que cette somme c'est le terrain (qui coûte maintenant d'avantage que la maison!) + la maison, car sinon ce serait réservé qu'aux riches...mais pour 100000€ l'on construit une maison en bois de 120M² correctement isolée...mais en faire une "passive" ça ferait un surcoût nettement supérieur à 10% à mon avis,


Non c'est bien le prix de la maison passive des Ardennes Belges sans terrain (mais ce n'est pas de l'autoconstruction et il y a des sous-sols en béton important dus à la pente du terrain).

johnix =>
Effectivement.
Notre projet est à peu près 2 fois moins cher (hors terrain). Ceci dit, c'est un projet auto-construit, et la paille est très abordable, à isolation équivalente.

Est-ce tu peux donner la répartition des 150 000 euros notamment en isolation et inertie de stockage dans l'habitat ?

Par contre, une maison basse énergie représente un choix beaucoup plus facile à réaliser, et laisse quand même une certaine liberté architecturale.


Liberté architecturale = ?? => m'étonnerais que la mienne ait le "profil "passif" : plusieurs niveaux de toit, mezzanine (endroit le + haut = 8 m dans le séjour).

Quand je regarde les modèles, elles sont plutôt très compactes, ce qui est logique et pas d'ouverture su l'Est et le NOrd + le moins grandes possibles pour éviter les surchauffes.

La tienne est originale par le fait de l'octogone, ce qui doit augmenter le coût de la charpente et de la couverture (c'est plus simple un toit à 2 pans).

Avec un abonnement EDF 9kW, on est très largement surdimensionné pour faire face à du -15 (en comparaison, une maison moyenne, env. 10 fois plus gourmande, aura une chaudière qui fera typiquement entre 30 et 50 kW).


Avec 9 kw OK.. Il y a une grosse différence d'abonnement entre 6 et 9KW. C'est pour ça que j'ai tenté une "descente" à 6 KW et ça marche.

Bien sur, j'ai en plus un abonnement gaz qui n'est pas négligeable.

Ma maison MOB de 1985 ( 170 m2 habitables) a une chaudière gaz de 20 KW (réglée souvent sur mini) pour le chauffage par le sol + radiateurs acova basse température à l'étage (chambres) + ECS.

L'abonnement EDF est à 6 KW et ça passe : il suffit de ne pas faire fonctionner les gros postes de conso en même temps.

Effectivement.
Notre projet est à peu près 2 fois moins cher (hors terrain). Ceci dit, c'est un projet auto-construit, et la paille est très abordable, à isolation équivalente.

Oui autoconstruit, ça change tout. Le prix que j'ai indiqué 300 000 euros est celui de la maison des Ardennes Belges, c'est indiqué dans leur site.
Le consensus actuel est qu'une maison "basse énergie" constitue le meilleur investissement financier les 20-30 ans à venir.

Je suis d'accord sur ton analyse par rapport à l'évolution à venir du coût de l'énergie et aussi à la préservation de notre planète.

Là où je suis sceptique c'est sur le fait de ne pas avoir un chauffage par le sol (ou cloison chauffantes) prévu à la construction en noyant les tuyaux en PER dans la dalle et qui peut un jour être connecté à des capteurs solaires ou un poële ( ou chaudière à bois).

Pour rappel :
- maison passive : 15 kWh/m²/an de chauffage
- maison basse énergie : 50 kWh/m²/an
- maison RT2005 : 100 kWh/m²/an
- maison RT2000 : 150 kWh/m²/an
- maison ancienne : 150 à 250 kWh/m²/an


Là effectivement on voit bien l'écart entre une RT2000 et une passive (10 fois moins !!).

Est-ce que toutes les maisons neuves actuelles respectent la RT2005 (n'est-ce pas une obligation que pour le chauffage électrique) ?

En 1985, lorsque j'ai construit l'isolation de ma MOB était au-dessus de l'exigence pour les maisons chauffées électrique. L'exigence était bien moindre pour un chauffage au fioul ou au gaz.

A vrai dire aujourd'hui j'hésiterai pour une maison passive. La tienne est très belle esthétiquement.
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par chatam » 10/12/07, 10:02

jean63 a écrit :bpval =>
Une maison à 300 000€ c'est un chateau...j'imagine que cette somme c'est le terrain (qui coûte maintenant d'avantage que la maison!) + la maison, car sinon ce serait réservé qu'aux riches...mais pour 100000€ l'on construit une maison en bois de 120M² correctement isolée...mais en faire une "passive" ça ferait un surcoût nettement supérieur à 10% à mon avis,


Non c'est bien le prix de la maison passive des Ardennes Belges sans terrain (mais ce n'est pas de l'autoconstruction et il y a des sous-sols en béton important dus à la pente du terrain).

Notre projet est à peu près 2 fois moins cher (hors terrain). Ceci dit, c'est un projet auto-construit, et la paille est très abordable, à isolation équivalente.


Il est évident qu' à 300 000€ la maison passive ne peut que rester marginale car c'est là un prix extrêmement élevé pour la maison seule même pour une construction professionnelle.A 150 000€ ça commence à devenir plus raisonnable, mais reste toujours réservé aux bobos si l'on rajoute le prix d'un terrain en zone urbaine (à peu près équivalent) un peu plus grand qu'un mouchoir de poche...
Un smicard gagne ~400 000€ dans toute sa vie active, mais au bout du compte lorsqu'il a tout payé, que reste t-il de cette somme? de quoi payer une cabane de jardin achetée chez casto et un terrain de 1are sans eau ni électricité... :|
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par johnix » 10/12/07, 14:34

jean63 a écrit :Est-ce tu peux donner la répartition des 150 000 euros notamment en isolation et inertie de stockage dans l'habitat ?


C'est le prix de la maison, qui est dans la classe d'inertie "lourde" à "moyenne" ; l'isolation est d'env. R= 6 à R=7 pour les murs et le toit, beaucoup moins pour le sol. Pour les ouvrants, U<=0,8.

Le budget complet de la maison est disponible ici :

http://alysse.org/~thomas/2006_premier_cochon/spip.php?article113

Par contre, ca n'a pas beaucoup de sens de faire des comparatifs d'une maison à l'autre, ou d'une technique à l'autre. Une maison est un tout.

jean63 a écrit :La tienne est originale par le fait de l'octogone, ce qui doit augmenter le coût de la charpente et de la couverture (c'est plus simple un toit à 2 pans).


Paradoxalement, la charpente n'a pas été excessivement chère ou compliquée, en auto-construction avec Jean-Michel Biancamaria ( http://octonome.com. Par contre, chez un charpentier "ordinaire", c'est effectivement plus cher.

Les fondations et la couverture sont les lots où la forme octogonale a été la plus pénalisante.

jean63 a écrit :Là où je suis sceptique c'est sur le fait de ne pas avoir un chauffage par le sol (ou cloison chauffantes) prévu à la construction en noyant les tuyaux en PER dans la dalle.


Beaucoup de gens nous suggèrent d'installer des tuyaux ou de prévoir une cheminée. Je ne pense pas que ce soit utile. Mais pour être honnête, on le saura quand on vivra dedans.

En même temps, un appoint sur une maison passive devrait plutôt être de type "instantané" que "à inertie" ; et un système solaire actif n'a de sens que si il permet un déphasage important (stockage inter-saison), ce qui est trop compliqué et coûteux pour un petit appoint.

jean63 a écrit :Est-ce que toutes les maisons neuves actuelles respectent la RT2005


Non.

C'est une obligation légale, mais beaucoup de constructeurs la considèrent comme un objectif plutôt que comme un minimum, et comme les contrôles sont très rares et que la qualité de la mise en oeuvre est cruciale, une botte partie des maisons neuves sont, dans les faits, non conformes.

jean63 a écrit :A vrai dire aujourd'hui j'hésiterai pour une maison passive. La tienne est très belle esthétiquement.


Tu n'as qu'à passer la visiter si tu viens dans le coin! ;)
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par jean63 » 10/12/07, 15:14

johnix =>

Merci pour tous ces renseignements et invitation, mais je suis loin et pas de déplacement en vue dans ta région.

Je comprends pourquoi la charpente octogonale n'est pas trop onéreuse; le spécialiste fait ça en série.......il n'y a que les dimensions qui changent..bravo pour son idée.

Je suis allé regardé le site octonome, très instructif.

Ah non, en fait l'octogone coûte cher en terrassement (18 k euros), fondations (17 ke), ossature ( total 26 ke, part de la charpente ?), couverture (19 ke) soit 70 ke (la moitié de votre budget.

J'ai un souvenir plus soft de la part terrassement + fondations + couverture de ma MOB en proportion.

L(enduit extèrieur à la chaux c'est combien ?

En regard le surcoût de la paille (ci-dessous) est infime (6400 euros..... même X 3 ce n'est rien).

Je vois que pour trouver de la paille ça a été la galère et au final un camion de 32 tonnes + 600 kms de route et de la paille à 3 euros la botte au lieu de 1 euro prévu.........pas de chance, mais il se peut aussi qu'il se fasse de moins en moins de bottes remplacées par des rouleaux plus rapide à transporter vers les lieux de stockage ?

D'ailleurs sur ce site on voit bien que c'est rare à trouver :

www.agriaffaires.com/occasion/1/paille-fourrage.html

Il faudrait un spécialiste pour la couverture avec des tuiles prédécoupées pour épouser la jonction de chaque triangle. Il doit falloir celler au mortier de ciment toutes ces tuiles de "faîtage" (qui n'en sont pas vraiment).

Je la verrai bien, couverte avec des bardeaux en red cedar (superbe). C'est ce que je voulais sur ma MOB, mais l'option prise de pente du toit à 40/100 (harmonie avec les maisons du coin) ne le permettait pas. En plus ces bardeaux sont légers, isolants et imputrescibles.

J'ai passé du temps sur votre site et je vois que vous avez opté pour une VMC sophistiquée Allemande pas vendue en France ( bravo Borloo...) et donc pas subventionnable :

Nous avons intégré la pose du puits canadien dans les travaux de terrassement. Le surcoût est de 1 050€.

Pour la VMC double flux, on s’oriente vers le produit de Viessmann Vitotres 343. Il s’agit d’un 3-en-un compact avec VMC double flux, mini-pompe à chaleur, et chauffe-eau à accumulation de 250 l. En plus, on peut directement y raccorder un panneau solaire. Cependant, c’est un système spécifique pour maisons passives : il n’a aucune utilité dans une maison ordinaire ou "basse énergie". Le coût du dispositif est de 7800€, hors réseau de distribution de l’air.

Schéma de fonctionnement vitotres 343.

Malheureusement, ce produit n’est pas commercialisé en France donc il sera délicat d’obtenir un crédit d’impôt dessus. Mais on le trouve facilement en Allemagne (même sur ebay.de !!)

Un site très utile pour guider notre choix : http://maison.passive.free.fr/index...


8000 euros de VMC hors installation (il faut aussi passer les gaines vers les pièces...c'est en plus ?).

L'enduit extèrieur est-il fait ? Les bottes de paille peuvent-elles rester exposées à la pluie sans enduit lors de la pose sans risque d'absorber de l'humidité ?

Si vous tenez votre budget de 150 000 euros c'est bien.

Si j'étais en projet de construction, j'aurais surement fait le déplacement, mais on a une idée précise avec votre site..
Dernière édition par jean63 le 10/12/07, 17:24, édité 4 fois.
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