Et la voiture à air comprimé ?

[minguinhirigue]

Je pense que les 300 bars soient un problème majeur de sécurité, je pense juste que le soucis majeur est la consommation énergétique pour les obtenir.

Je crois que sur l'ensemble de la filière, à grande échelle, entre compression et transformation en énergie utile (électrique ou mécanique), il y à 60 % de pertes sur les systèmes Allemand à grande échelle.

Je ne sais pas si on parvient à les limiter, à récupérer la chaleur produite par la compression, ça peut valoir le coup.

Autrement le danger d'un bombonne est le même que pour le GPL...

[Capt_Maloche]

Houlà, faut que je réponde

Les véhicules tout élec seraient par exemple des tri-porteurs, dont seule la roue centrale disposerait d'un moteur, limités à 80 ou 120 km/h du fait d'une puissance insuffisante, mais ayant plus de 90 km d'autonomie aux vitesses moyennes urbaine et péri-urbaine (entre 30 à 70 km/h avec les batteries actuelles...). Ces véhicules diminueraient les nuisances en coeur de ville, et autoriseraient enfin des transports individuels plus adaptés : arrêter de déplacer 80 kilos dans un véhicule qui en pèse 1100 !

Cette même électricité peut être utilisée à domicile pour un compresseur, mais comme on l'a plusieurs fois fait remarquer, il faut une astuce pour récupérer la chaleur "perdue" lors de la compression d'un système à air, sinon, ça tient vraiment pas la route, ni en remplacement des voitures actuelles, ni en concurrence des véhicules électriques... Autrement, sur les systèmes à concentration solaire ou les systèmes éoliens, on peut toujours produire directement l'air comprimé pour diminuer les pertes du compresseur, mais 300 bars, ça reste problématique !

Des tri porteurs ? trop casse gueule !

80 Kg, non, un peu moins

il n'y a pas d'astuces pour récupérer la chaleur perdue, mis à part le préchauffage de l'ECS, par contre il y en a une pour en récupérer à la détente, en faisant passer l'air détendu par un échangeur qui va récupérer des calories sur l'air extérieur

Des réservoirs à 300bar restent dangereux

Il faut signaler que les bouteilles de plongée sous-marine sont gonflées à des pressions comparables, supérieures même lors de la mise en épreuve et qu'en ce moment il y en a des milliers en utilisation.

Comment se fait-il que ce n'est pas interdit ?

Là n'est pas la question, les réservoirs de plongée sont soumis à règlementation et ne doivent pas être transportés sous pression, de plus, ils sont soumis à des examens annuels et des réépreuves (je suis bien placé pour le savoir)
sur un véhicule, un choc peut les faire exploser/se déchirer avec des conséquences funestes

Je pense que les 300 bars soient un problème majeur de sécurité, je pense juste que le soucis majeur est la consommation énergétique pour les obtenir.

Je crois que sur l'ensemble de la filière, à grande échelle, entre compression et transformation en énergie utile (électrique ou mécanique), il y à 60 % de pertes sur les systèmes Allemand à grande échelle.

Je ne sais pas si on parvient à les limiter, à récupérer la chaleur produite par la compression, ça peut valoir le coup.

Autrement le danger d'un bombonne est le même que pour le GPL...

répondu au dessus

A+

[Maximus Leo]

Il y a les autobus à GNV qui transportent des bouteilles de gaz à haute pression, il y en a un peu partout, c'est marqué dessus "Je roule au gaz naturel".

Ces bouteilles de gaz à haute pression pour le transport c'est pas nouveau, j'ai fait des centaines voire des milliers de km au Japon où les taxis roulent au gaz naturel sous pression (et GPL aussi maintenant) et je n'ai jamais entendu parler d'un problème. La bouteille occupe une bonne partie du coffre, c'est le principal inconvénient. Il y a eu un article à ce sujet dans l'Auto Journal en ... 1967.

Il y a des forums sur la plongée sous-marine et, apparemment, le transport de bouteilles de plongées gonflées n'est pas interdit, c'est réglementé.

[jp_souq]

Je me demande même en quoi les progrès prochain du stockage électrique (nanotechnologies donc augmentation des surfaces d'échanges à volume équivalent, système clé pour les batteries, les piles à combustible et les supercondensateurs...) ne pourraient pas autoriser d'ici 3 ans la conception de véhicules tout élec roulant à 130 km/h pendant deux heures, après quoi une pause s'impose... Mais on y est pas encore !

Pour ce qui est de la production d'électricité, sans discuter trop longuement sur l'efficacité actuelle des panneaux photovoltaïques, on sait aujourd'hui qu'avec un peu d'ingéniosité, les capteurs peuvent espérer progresser jusque 30 % à 40 % de rendement, et remplacer nos anciennes couvertures d'habitation, ainsi que les peintures de nos murs. Le MIT élabore même des fenêtres solaires... Donc la recharge à domicile à partir de système de production renouvelable est déjà pratiquée et peut continuer à se développer agréablement...

Je l'ai déjà dit ici, mais je doute que la technologie électrique soit aussi économique qu'elle semble le montrer pour une motorisation. On occulte en effet le coût important de recyclage des accumulateurs/batteries, ainsi que des capteurs photovoltaïques, qui comportent des métaux polluants (silicium, cadmium). Le système de Guy NEGRE peut sembler bizarre, nul et pourri, mais au moins, on n'a pas ce surcoût lié au recyclage. Quant au coût par kilomètre, il est voisin de celui des véhicules à l'électricité (le changement des batteries coûte même plus cher que l'usure des pièces d'un moteur à air comprimé).

En revanche, côté énergie solaire, les systèmes de production d'énergie tels que les chauffe-eau solaires me semblent un très bon compromis économique et écologique.

Cette même électricité peut être utilisée à domicile pour un compresseur, mais comme on l'a plusieurs fois fait remarquer, il faut une astuce pour récupérer la chaleur "perdue" lors de la compression d'un système à air, sinon, ça tient vraiment pas la route, ni en remplacement des voitures actuelles, ni en concurrence des véhicules électriques... Autrement, sur les systèmes à concentration solaire ou les systèmes éoliens, on peut toujours produire directement l'air comprimé pour diminuer les pertes du compresseur, mais 300 bars, ça reste problématique !

Je souhaite avoir davantage d'éléments sur ce sujet. En effet, compresser l'air peut se faire de plusieurs façons : électricité, énergie fossile, énergie renouvelable.

1) Energie fossile (pétrole, charbon) : un compresseur qui utiliserait ce type d'énergie aurait un bon rendement énergétique, mais resterait assez polluant. Le coût pour remplir des bonbonnes de 300 bars reste pour l'instant modique, mais cela pourrait évoluer, et surtout prendre une autre ampleur si la demande d'air comprimé grimpe en flèche. bref, pas forcément idéal.

2) électricité : l'essentiel de notre électricité, en France, est d'origine nucléaire. Cela reste une énergie propre, hormis les risques liés aux déchets radioactifs et les accidents de type fuite ou explosion. On peut toutefois se demander si dans l'avenir le prix de l'électricité d'origine nucléaire ne va pas fortement augmenter, à mesure que les pays en transition adopteront cette énergie. Déjà depuis 5 ans, le prix de l'uranium a beaucoup augmenté sur les marchés mondiaux, ce qui va vraisemblablement entraîner une tension en aval sur les prix de l'électricité.

3) Les énergies renouvelables, qui peuvent produire de l'électricité pour fabriquer de l'air comprimé. C'est une façon très écologique et peu coûteuse d'obtenir de l'air comprimé, mais on peut se demander si la production pourra suivre les besoins dans l'avenir.


Existe-t-il des systèmes de récupération de la chaleur perdue lors de la compression ? Physiquement, je ne vois pas comment ça peut exister... Pourtant, MDI semble travailler aussi sur ce point, mais je n'ai pas compris le système utilisé.

Sinon, pourquoi compresser à 300 bars est-il problématique ? Pour des raisons de rendements énergétique ? De capacité technologique ? De sécurité (argument faible, au vu de certaines réponses sur ce fil de discussion) ?

[minguinhirigue]

MDI quand tu nous tiens...

Je n'ai pas de valeurs comparatives sur les couts initiaux et en usages des systèmes à air comprimé et des systèmes de batteries. La question du cout de l'un ou de l'autre, surtout au niveau recyclage, peut être très importante, si certains ont des lumières à ce sujet ?

Pour la question de la compression à 300 bars, sans que ce soit rédhibitoire, je trouve ça dommage pour les différentes raisons dont on a pu discuter :
- risque d'explosion, même s'il est faible et différent de la charge incendiaire potentielle qu'est une voiture, il n'est pas négliger, au même titre que des aménagements particuliers sont souvent
réalisés pour les parkings couverts aux vues du risque d'incendie...
- des pertes lors de la compression, d'autant plus importantes que le taux de compression est élevé. Elles sont néanmoins partiellement récupérables sur des systèmes à cogénération, avec récupération de l'eau de refroidissement pour l'eau chaude sanitaire par exemple (même problème pour l'électricité avec les groupes électrogènes ou les chaudières à cogénération).
- des pertes lors de la détente, les pertes thermiques pouvant cependant être exploitées de diverses manières, soit comme le dit Capt Maloche avec un échangeur, soit avec l'usage de l'air froid détendu en climatisation de l'habitacle.

Un point sur lequel électrique et air comprimé peuvent être comparé, c'est que les deux technologies sont ouvertes à la récupération d'énergie de freinage... Sauf que le rendement peut être de plus de 80 % pour l'électrique (avec des supercondensateurs), quand il ne dépasse pas 65 % pour les compresseurs actuels...

Ainsi, même si la voiture à air présente des avantages considérables de cout (à évaluer !?), je doute que la filière air est une efficacité énergétique équivalente à celle de la filière électrique :
- rendement de production entre 80 et 95 % pour l'alternateur électrique, 60 % pour le compresseur.
- rendement d'utilisation de 80 à 95 % pour le moteur électrique, 65 % pour le moteur de guy nègre.
- rendement de récupération de freinage de 60 à 90 % pour l'alternateur électrique, de 50 à 60 % pour le compresseur embarqué.

Les données sont à la louche à partir de divers articles d'éconologie, et Wikipédia. Il faut que je vérifie les sources ou que ceux qui s'y connaissent corrigent...
Mais toujours est-il que 20 à 30 % de l'énergie disponibles peuvent échapper au système à air !?

[skyr81]

Juste pour info, le lien vers la page de la Dépèche de Toulouse de ce jour : http://www.ladepeche.fr/article/2008/07/25/465715-La-voiture-ecolo-attendue-a-Toulouse.html

J'éspère qu'ils vont s'installer rapidement et que ce n'est pas un coup dépé dans l'eau ou plutôt l'air ;-)

Quand à ceux qui doutent sur le rendement, moi je pourrais leur opposer le fait ques des batteries, il faut les recycler à un moment ou à un autre alors que l'air ...

Juste qu'au final, le bilan écologique est peut-être en faveur de la solution à Guy NEGRE.

Mais je ne suis pas un spécialiste.

Pour l'instant mon choix irait vers la solution MDI, car pour faire le trajet maison-boulot (50 kms/j) boulot-maison 5 fois par semaine, pour quelques euros / semaine et non 90 pour leGO ou l'SP95. Même si le confort est un peu sommaire.

A +

[Christophe]

On avait dit: PLUS JAMAIS DE MDI ou voiture à air sur ces forums...

En résumé: MDI a menacé ce forum et site plusieurs fois de procès pour diffamation car ils n'aiment apparement pas trop qu'on leur rappele certaines vérités et faits... comme ceux que minguinhirigue vient d'évoquer...

Pour les nouveaux venus qui ne comprenent pas de quoi je parle: https://www.econologie.com/forums/search.php

Alors je vérouille ou pas?

[bones]

Dans l'article, il est précisé que la commercialisation du véhicule se fera d'abord en Inde en 2009.

Et pour nous? Je pense que nous ne sommes pas encore pret de la voir rouler en France, malheureusement!

Pour les tarifs qui s'échelonnent de 3500 à 9000 euros: 3500 sera pour l'Inde et 9000 pour la France... Comme d'hab!

Wait and see!

[skyr81]

On avait dit: PLUS JAMAIS DE MDI ou voiture à air sur ces forums...

En résumé: MDI a menacé ce forum et site plusieurs fois de procès pour diffamation car ils n'aiment apparement pas trop qu'on leur rappele certaines vérités et faits... comme ceux que minguinhirigue vient d'évoquer...

Pour les nouveaux venus qui ne comprenent pas de quoi je parle: https://www.econologie.com/forums/search.php

Alors je vérouille ou pas?

Désolé, mais je n'ai pas vu dans mes recherches cette interdiction sur MDI, autant temps pour moi.
Je pense que c'est dommage de ne pas pouvoir en discuter librement tout en restant respectueux envres les diverses parties. Donc hé bien si jamais ils construisent cette usine, seuls Toulouse et sa région pourront en discuter. ben ouais c'est comme cela.

Allez à bientôt et toutes mes excuses encore.

;-)

[Christophe]

Ben on a été les premiers surpris par ces réactions virulentes de MDI...

Donc je préfèrerais tenir la "promesse" qu'on s'était auto-suggéré de ne plus parler de cette technologie sur les forums...