Avis sur une rénovation d'une maison des années 60

[aerialcastor]

Pas mieux. Proposer de l'alu c'est conforme à la façon dont tu te caractérises.

Je n'ai jamais proposer de l'alu. Je réagis juste au fait que tu dises que remplacer du bois simple vitrage par de l'alu DV est pire qu'avant.
Personnellement ma préférence va au bois.

Les pertes thermiques peuvent être diminuées jusqu'à 3 fois.

Ménon, on NE VEUT pas réduire les pertes thermiques. ON VEUT JUSTE QU'IL N'Y EN AIE PAS... Point barre.

Strictement impossible à partir du moment où il y a une différence de température il y a un transfert thermique.

On réduit la sensation de paroi froide, jusqu'à 5°C de température ressentie en plus.

Ménon, on NE VEUT pas réduire la sensation de paroi froide. ON VEUT JUSTE QU'IL N'Y EN AIE PAS... Point barre.

Pareil, strictement impossible à partir du moment où il y a...
Mais passer d'un SV à un DV va fortement réduire cette sensation

On diminue les infiltrations d'air.

Ménon, on NE VEUT pas diminuer les infiltrations d'air.. ON VEUT JUSTE QU'IL N'Y EN AIE PAS... Point barre.

Strictement impossible. Dans une maison BBC où l'étanchéité est soignée les fuites s'élèvent à 0.6m3/h/m² sous 50Pa (équivaut à 30km/h de vent). C'est pas demain la veille qu'il n'y en aura pas du tout.

- Les profilés des menuiseries alu ont des rupteurs de pont thermique ce n'est pas comparable.

N'importe quoi. et de la mauvaise foi, maintenant.

Quand à vos fenêtres alu tout dépend de leur structure mais c'est quasi impossible d'isoler bien vu que l'aluminium comme le cuivre conduit la chaleur près de 7000=237/0,033fois plus que les bons isolants, air=luft ou laine glasswolle ) et 700 fois celle des plastiques .

Les profilés ne sont pas en alu massif depuis au moins 20ans. Il y a des rupteurs de pont thermiques. On ne peux pas comparer les deux ça ne veut strictement rien dire.

http://www.eternal-fenetre.fr/fenetres_ ... frappe.php
Plus monte en qualité plus on a de rupteur.
Un profilé alu "classique" a un U=4W/m2.K. Rien avoir avec de l'alu massif.

[dedeleco]

Les profilés ne sont pas en alu massif depuis au moins 20ans. Il y a des rupteurs de pont thermiques. On ne peux pas comparer les deux ça ne veut strictement rien dire.

http://www.eternal-fenetre.fr/fenetres_ ... frappe.php
Plus monte en qualité plus on a de rupteur.
Un profilé alu "classique" a un U=4W/m2.K. Rien avoir avec de l'alu massif.

700 fois plus conducteur que le plastique signifie que si vous avez un mm d'alu en bordure de fenêtre (très peu) vous avez la même conductivité que 700mm=0,7m de plastique massif, qui lui aussi a de l'isolant interne et donc il n'y a pas photo, c'est mission impossible pour l'alu d'être meilleur ou identique au plastique !!

De plus, vu cette difficulté, je ne suis pas convaincu que toutes les fenêtres alu soient de bonne qualité sur ce sujet, parmi l'armada de marques !!!

[aerialcastor]

On est d'accord les profilés alu sont moins bons que les autres mais pas de bcp.

Mais sur une fenêtre alu le pourcentage vitré est plus important qu'avec les autres châssis ce qui rattrape en partie cet handicap.


Donc je me répète pour comparer une fenêtre il faut regarder le Uw qui comprend le Ug du vitrage et le Uf du profilé. Comme ça le choses sont claires et indiscutables.

Et en gros on a pour le bois et le pvc Uw=1,4/m².K et pour l'alu Uw=1,6W/m².K avec pour le bois Uf=2,4W/m².K pour le pvc Uf=1,8W/m².K et pour l'alu Uf=4W/m².K


Ps: Pour le pvc il n'y a pas d'isolant interne, ce sont des petits caisson d'air qui joue ce rôle. Il ne faut pas oublier non plus que les fenêtres PVC ont des renforts en métal dans la structure ce qui crée aussi des pont thermiques

[Coati84]

Merci aerialcastor pour ta contribution.

Finalement, les ouvriers ont mis du mortier et du platre. Les fenêtres que j'ai fait installer sont des fenêtres en alu haut de gamme de BELISOL avec bien évidemment une large rupture de pont thermique. En dehors de cette chute de ciment sur un fenestron de la salle de bains, la qualité de la pose a été parfaite.

Mon choix esthétique et de rigidité a, je pense, était le bon. Cela rend mon pavillon des années 60 magnifique.

Pour répondre à des questions précédentes, ma consommation annuelle de gaz avec mes veilles fenêtres en bois et une VMC classqiue est de 19 300 kWh soit 182 kWh / m².an ... ce qui n'est pas si mal pour une maison en parpaing non isolée.

Les travaux envisagés concernant une baisse de ma consommation d'énergie sont les suivants : mise en oeuvre de ces fenêtres en aluminium avec Uw = 1.1 W/m².K, remplacement de ma VMC actuelle par une VMC hygrorégable, déversement de 30 cm de laine de roche en vrac sur mon plancher des combles perdus, mise en oeuvre d'une pergola plein sud devant toute la façade sud avec vigne vierge stérile, isolation du mur "sud" du garage avec de la laine de roche.
L'isolation extérieure des murs est réellement très chère et n'est pas rentable.

Ces choix pragmatiques me semblent les bons et j'espère atteindre une consommation légèrement inférieure à 100 kWh / m².an. Merci d'avance pour vos contributions. Avez-vous d'autres suggestions ?

Je n'ai absolument pas compris les contributions plutôt excessives d'Obamot.

[Obamot]

Les fenêtres que j'ai fait installer sont des fenêtres en alu haut de gamme de BELISOL avec bien évidemment une large rupture de pont thermique.

Ah,ah,ah... Pourquoi devoir choisir un matériau qui nécessite une …«rupture de pont thermique»... C'est un total non-sens.

Il suffit de choisir un matériau qui ne le nécessite pas, puisqu'intrinsèquement isolant!!! Huh...

Oui, ça c'est courant dans les bureaux d'études d'entendre ce genre de discours imbécile... Chacun voit midi à sa porte, mais en matière d'isolation, il ne vaudrait mieux pas. Je ne suis pas du tout impressionné par vos fenêtres! 30 ans dans un BE et dans la recherche me suffisent pour savoir ce qui est correct en matière de lois de la physique... Mais à vrai dire, face au déni de Aérialcastor, je m'en fiche.... Parce que lui, ce serait zéro pointé à la fac...

Alors que vous, vous en connaissez encore moins, mais ça ne vous empêche pas d'adopter un ton péremptoire. Vous me faites absolument penser à ces amateurs que l'on voit défiler ici et qui ont pris une décision pour venir ensuite — un peu effrayé — se conforter pour savoir si le choix qu'ils auraient fait serait le bon. On les reconnaît parce qu'ils éludent systèmatiquement les avis qui sont contraires à leur déductions et/ou décision initale.

Dans ce cas là on laisse tomber

Mes propos ne sont nullement excessifs, ils relèvent d'un agacement face aux raisonnements de AC qui va souvent vers des solutions en dépit du bon sens — surtout lorsqu'il s'agit de se mettre en avant — et qui interprète mes propos de façon erronnée.

MON SEUL BUT EST QUE DE TELS DISCOURS N'INDUISENT PAS LES AUTRES LECTEURS EN ERREUR.

Quand je dis «ce qu'on veut», ce n'est évidemment pas ce qu'on aura, mais «ce vers quoi on veut aller.»

Je démonte ce type de paradigme complètement inapproprié qu'Aérialcastor a de «l'isolation», alors il se rattrape comme il peut, avec sa mauvaise foi coutûmière.

D'ailleurs il nous avait déjà bassiné plusieurs fois avec le moteur de son Berlingo qui n'avait pas supporté le gel (sans mettre de fluide, c'est normal) et où il peinait à accepter ce qu'on lui disait. C'est maladif chez lui. Son moteur était pourtant bien EN FONTE D'ALUMINIUM... ça aurait dû lui servir de leçon... mais non!

Donc je me répète

Ça ne sert à rien de répéter les même inepties. Tu n'y connais rien, parce que tu vis dans un doute permanent en raison de ton manque de rigeur: ce n'est pas ton métier. Tu nous as déjà abondamment abreuvé de tes théories, qui de toute façon ne peuvent se confirmer sainement dans la pratique.

Tu me fais penser à cette triste histoire du Vol AF 447 RIO-PARIS, qui s'est crashé dans l'Atlantique, et qui avait des sondes de mesure de vitesse pitots Thalès prévues pour les petits porteurs. Air France les avait montées pour réaliser des économies d'échelle ...sur les gros porteurs. Question:

— est-ce qu'on peut utiliser du matériel inadapté et faire voler un avion avec?

Réponse:
— oui on peut (on peut même ne pas en mettre, tant qu'à faire^^)... ils volent tous mais de temps en temps il y en a un qui tombe... Parce que les sondes alu gèlent à 10'000 m (surtout lorsqu'il y a des nuages et donc de la condensation qui se transforme instantanément en glace...)... Ainsi l'avion perd la mesure du contrôle de vitesse et il fini par se crasher..

Pareil pour les fenêtres. C'est là où l'on voit que tu n'as rien compris. Ce que dit Dedelco est parfaitement correct. Tu as une différence de 1 à 700 ...et tu continues dans l'erreur... Et malgré ça tu perdures dans le déni.

Tes fenètres alu c'est du PIPEAU, parce que dans TA théorie, ça ne fonctionne qu'en été par temps sec. Avec le point de rosée tu es vite dans le mur...

Met ta main sur une fenêtre en PVC en hiver, puis sur une fenêtre en alu ... et tu verras! Pas besoin de faire un dessin. Le PVC n'aura aucune sensation de froid ...alors que l'alu est un véritable dissipateur de chaleur (ceux des ordinateurs sont souvent en alu) parce qu'il est un véritable aspirateur à frigories.... Donc c'est vraiment l'un des pires matériaux puisque CE N'EST PAS DANS SA NATURE D'ÊTRE UTILISÉ DANS LE CADRE D'UNE ISOLATION THERMIQUE => PUISQU'INTRINSEQUEMENT CE N'EST D'AILLEURS PAS UN ISOLANT THERMIQUE DU TOUT. ALORS QUE LE PVC L'EST => CQFD.

Ton raisonnement, c'est un peu comme si tu voulais utiliser une feuille de papier comme isolant phonique!

[Coati84]

Obamot,

Je suis très ouvert à la discussion et maintiens que mes fenêtres en alu à rupture de pont thermique avec vitrage Uw = 1.1 W/m².K sont largement plus isolantes que mes anciennes fenêtres en bois avec simple vitrage.

La réflexion que vous avez sur le côté plus isolant du PVC est vraie mais rentre dans le cadre d'une isolation refaite complètement en particulier au niveau des murs. Ne voulant absolument pas isoler par l'intérieur et ne pouvant isoler par l'extérieur pour des raisons économiques, j'ai reporté cette problématique d'isolation des murs par l'extérieur à plus tard ... ou jamais. En tout cas, il faudra que cette technique soit largement plus développée dans le Sud-Est pour que les coûts baissent largement.

Une rénovation, avec un aspect baisse de la consommation d'énergie, est un compromis technique / esthétique / financier. C'est que je suis en train de faire.

Merci aux autres intervenants pour des contributions par rapport aux choix que j'ai retenu. Merci d'avance.

[dedeleco]

Efin je vous rappelle le plus économique que je réalise dans mes chez moi, depuis 13 ans :

vous chauffer en appoint au bois, gratis souvent jeté ou abandonné partout, (mon cas personnel sur 900Km) avec insert ou poêle à circulation d'air dans la maison !!! Ainsi la facture gaz peut être diminuée fortement avec un investissement très faible pour un insert ou poêle.

C'est très efficace au niveau financier et aussi en CO2, sans nucléaire. !!!

Enfin vu le soleil de Provence, essayez d'exploiter le soleil de Provence en chauffage solaire !!

Le sommum est de stocker la cheleur d'été sosu la terre pour l'hiver comme à :
www.dlsc.ca
résumé sur :
https://www.econologie.info/share/partag ... mrk29Z.pdf
https://www.econologie.com/forums/post203921.html#203921

[Obamot]

Du tout Coati84! Et je trouve de nouveau le ton péremptoire: 2e partie du post.

En quoi le fait d'avoir un coef d'isolation de "moto grand prix", empêcherait de rouler en première à 30 km/h ?

Il serait quand même inoui de devoir à nouveau changer les fenêtres dès lors qu'on isolerait la façade! Ça n'a aucun sens!

Avec un budget de 46'000 €, il eût mieux vallu faire une isolation de façade que poser des fenêtres en alu, non..! Encore une fois, ça n'a aucun sens! Les économies de chauffage réalisées doivent aussi rentrer dans le calcul des coûts et amortissement.

Vos coefs sont purement théorique, je vous défie de placer n'importe quel fenêtres alu dans les mêmes conditions que d'autres en PVC et de valider de tels calculs eu égard à l'appréciation relative au confort... Moi aussi, j'avais tendance à le croire, mais expérience faite, ça ne tient pas.

En tout cas, il faudra que cette technique soit largement plus développée dans le Sud-Est pour que les coûts baissent largement.

A quel moment vous avez obtenu quoi que ce soit comme réponse sur ce point dans ce fil?

Une rénovation, avec un aspect baisse de la consommation d'énergie, est un compromis technique / esthétique / financier. C'est que je suis en train de faire.

Non, avec votre schéma, vous ne faites pas entrer l'économie réalisée, relative à la baisse de la consommation énergétique dans l'aspect financier, ce qui est co-relatif. C'est une erreur courante.

Et je ne vois pas en quoi le compromis serait complètement esthétique, ou en quoi cette donnée serait tellement influente puisqu'elle dépend d'éventuelles autorisation de construire (à moins de rendre la construction à l'identique après rénovation...)

Lorsqu'il s'agit de rénovation, pour une maison ancienne qui ressemble à vous entendre à une passoire. L'isolation thermique est absolument prioritaire! Puisqu'une telle maison peut consommer 4'000€. de fioul (ou en TEP) par année! Avec cette somme, on peut en faire des "aménagements intérieurs...." Parce que si vous pensez n'utiliser que 1 150 € de gaz, alors là vous risquez d'avoir une très mauvaise surprise...

Ou alors il aurait fallu présenter les choses autrement! Hé, héé.

Le compromis financier est donc: technique VS efficience énergétique

C'est avant tout (si je n'ai rien oublié):
1) Un relevé des température de l'existant, si possible en saison froide => thermographie. +
2) Une description précise de l'état des lieux VS le but à atteindre (isolation façade/toiture etc, échangeur, remplacement éventuel de l'installation de chauffage, etc).
3) Un diagnostique technique précis (cas par cas) de la construction pour y remédier
4) Un premier calcul + liste de toutes les tâches qui permet de voir si le diagnostique est compatible avec le budget, pour atteindre le but recherché, et qui fait entrer le parmètre des économies de chauffage dans la logique d'amortissement des travaux (c'est quand même ça le but, sinon, à quoi ça sert?) inclu coût en M.O. métré et matériel, conformément au diagnostique technique, ce qui donne le budget.
5) Une fixation des priorités judicieuses en fonction de l'efficacité que l'on s'est proposée d'atteindre. Ce qui permet d'étaler les coûts dans le temps, si on n'a pas la possibilité de réaliser les travaux en une seule étape.
6) l'envoi de soumissions de travaux aux entreprises extérieures ad hoc en fonction de la planification.
7) Une éventuelle révision de la stratégie et des méthodes, si le budget initial est dépassé...
+ Un suivi de chantier indispensable.

J'arrête les frais, de toute façon ça ne changera rien...

[dedeleco]

C'est une erreur courante.

Avec certitude de changer le visible et l'apparence et pas l'essentiel d'invisible, et je rigole de voir mes voisins tomber eux aussi dans cette erreur, comme des moutons de Panurge !!


Je doute que vous ne dépenserez que 1150€ à pertuis par an à plus de 210m d'altitude, pas proche de la mer, avec une maison non isolée !!

[Coati84]

Bonjour,

Je vous confirme que je ne dépense que 1 150 € de gaz par an en 2010 à Pertuis sur ma maison non isolée.

Il est vrai que nous sommes 6 [épouse, 4 enfants et moi-même] dans mon logement et que je fais très attention à la température de consigne de mon thermostat. Ces températures de consigne sont de 19.5°C le jour et de 18°C la nuit.

Ma réflexion concernant mon programme de rénovation tient compte de cette consommation et du diagnostic thermique établi par un thermicien. Il est vrai que j'envisage d'isoler par l'exterieur uniquement la façade "nord" de ma maison avec une ossature bois, laine de roche ép. 10 cm et bardage bois sur une surface totale de 75 m². Cette opération a été chiffrée par un artisan à 13 500 € soit 75 x 180. Vu le coût, cette opération partielle d'isolation partielle par l'extérieur sera réalisée dans un 2ème temps.

Merci aux différents contributeurs pour des retours d'expérience concrets sur cette rénovation.