Avis sur une rénovation d'une maison des années 60

Aides et conseils pour vos travaux immobiliers en neuf ou rénovation, intérieurs ou extérieurs.
Obamot
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par Obamot » 26/06/11, 17:40

Did67 a écrit :sans être un crétin fini...


Tu es «casque bleu»? C'est vrai?
Purée ces onusiens, il n'ont pas fini de faire des morts :mrgreen: :cheesy:

De ce que notre prof G. Baud nous l'avait dit en cours:
=> Le bois est le matériau qui offre le meilleur jointoiement possible en construction, parce que lorsque la maison «bouge», comme ce c'est un matériau souple, il va se réadapter de lui même (les menuisier savent bien ça, ce sont eux qui calculent les marges suffisantes pour qu'elles fassent leur office)...
Mais ça c'était AVANT l'arrivée du PVC, qui non-seulement est souple et bougera avec la maison si nécessaire, mais en plus est en coque soudée, ce qui NE LAISSE PAS PASSER D'AIR du tout.
=> Ceci n'est pas possible avec de l'alu. Si la maison bouge, il reste rigide, d'où les joints qui ne font plus leur office et qui laissent passer l'air! Et là c'est la cata... C'est un problème méconnu de l'alu mais qui se vérifie lorsque tu fais une thermographie (et pas la première année...). De toute façon, je ne connais personne qui en fasse une APRÉS avoir fait les travaux, mais certains chassis alu sont de vraies passoires...
=> Pour les fenêtres, le plus important est qu'il faudrait préférer des joints en forme de "d" échangeable par la suite (qui comporte un petit coussinet d'air qui peut s'adapter en fonction d'un mouvement éventuel de la construction).
Dernière édition par Obamot le 26/06/11, 17:41, édité 1 fois.
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par Did67 » 26/06/11, 17:40

Obamot a écrit :Finalement personne ne s'y trompera. Le provocateur c'est Coati ;-I

Rien ne l'empêche d'aller sur le forum de Auchan brico-maison-je-fais-ce-qu'il-me-plait......


Mon cher ami, tu devrais prendre plaisir à convaincre ceux qui ne sont pas de ton avis. Et même ceux qui ne sont pas du tout de ton avis ! Ceux qui sont de ton avis, le travail est trop facile et tu n'aurais aucun mérite.

Mais ce n'est pas un jugeant de façon radicale, en agressant que tu vas y arriver...

Ceci dit, je n'arrive pas toujours non plus. Mais j'essaye !
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par Obamot » 26/06/11, 17:50

Quand un gars me dit «mon cher ami» avec une kalash en main, je me méfie... :mrgreen:

Tout dépend des cas non? J'avais deux profs de deux avis différents sur le sujet:

1) l'un qui avait décrété qu'il y avait des «incurables» qu'il avait nommé «les indécrottables», et j'avais retrouvé cette définition là plus tard encore, en "Gestion et organisation d'entreprise".

2) Puis il y eût les mots de notre Secrétaire à l'énergie à Berne, professeur lui-aussi, et qui lorqu'on s'est rencontré m'a dit un jour alors que je lui parlais de «responsabilisation»:

il n'y a pas de «responsabilisation» qui tienne, il n'y a que «la responsabilité».

Paroles qui restèrent gravées dans ma mémoire. Depuis je ne cherche pas à "convaicre" si c'est ce que tu penses, mais plutôt à essayer de placer les gentes personnes devant leurs responsabilités, il me semble que c'est ce qu'il faut faire, surtout lorsqu'on a le bagage professionnel pour le faire. :lol: Ça inspire parfois un peu de fermeté, et lorsque ça ne prends pas, j'applique le raisonnement en "1)" :mrgreen: ça m'suffit

...quant à "accepter de la désinformation pour passer pour un diplomate", ça non! :mrgreen:
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par aerialcastor » 27/06/11, 12:23

Coati84 a écrit :Merci aerialcastor et Did67 pour vos contributions posées. Pourriez-vous me donner vos avis globaux sur le programme de rénovation envisagé pour ma maison. Avez-vous des idées, des suggestions à faire partager ?

Merci d'avance.


Les données techniques sont les suivantes :
- maison construite en 1962 à PERTUIS dans le Vaucluse,
- surface de 106 m² au sol,
- murs en parpaing d'une épaisseur totale de 33 cm,
- cloisons en parpaing de différentes épaisseurs,
- consommation annuelle de gaz de 20 600 kWh soit un coût de 1 150 € avec une chaudière ELM LEBLANC de 23 kW (modèle EGALIS réf. GVB28 - 2HN),
- pas d'isolation intèrieure sur les murs,



Ca serait pas des parpaings pleins? Ce qui expliquerait la faible consommation de gaz. Une bonne orientation et une bonne inertie c'est la base du bioclimatisme.
J'en profite pour rajouter une petite problématique entre le choix de fenêtres PVC ou alu : comme les fenêtres alu ont un pourcentage vitré plus élevé, elles ont aussi un facteur solaire plus élevé (Sw). Ce qui dans le cas d'une orientation Sud est très important pour les apports solaires.

En tout cas je te déconseille une isolation par l'intérieur comme ça a été proposé par jesaisplusqui ( pas sans étude thermique poussée) ça peut être très dommageable : confort d'été réduit et impossibilité des stocker les apports solaires car pas d'inertie.


- rénovation totale de l'électricité (prises de courant, interrupteurs, plafonniers, appliques) du salon, salle à manger, cuisine et des 3 chambres. Le budget estimé est de 7 000 €. Que pensez-vous de la mise en place d'un réseau VDI avec prises RJ45 dans une rénovation de ce type ?


Les RJ45 sont l'avenir puis de toutes façons il n'y a pas de question à se poser c'est obligatoire (respect de la nf c 15-100)

abattement des cloisons de la salle de bains, WC, placard pour création d'une nouvelle salle de bains. Que me conseillez-vous pour les matériaux des cloisons : plaques BA13 sur rails métalliques ou carreaux de terre cuite de type CARROBRIC de marque IMERYS ?
Mes critères de choix sont principalement liés à la solidité, à l'atténuation phonique et à l'inertie et je ne connais pas les différences de coût


Pour les coût ça se vaut à peu près ( 0 vérifier avec un devis). Ca dépend surtout du nombre de saignée à faire dans la brique pour le passage de l'eau et de l'électricité.
Pour l'inertie et l'atténuation phonique la brique sera meilleure.

- création d'une ouverture entre la maison et le garage pour mise en place d'une buanderie : création d'une cloison, d'un faux-plafond, de contre-cloisons intérieures avec isolant sur les murs en parpaing existants.



Le plafond va être isolé j'espère... parce que sinon c'est à rajouter.

- isolation des combles perdus sur une surface de 106 m² avec déversement de laine de roche en vrac sur une épaisseur de 30 cm pour un montant de 1 800 €. J'ai déjà ce devis en ma possession. Est-ce que cette opération qui permet de bénéficier d'un crédit d'impôt de 25% est réellement rentable quant à la consommation de gaz ?


30cm ça me parait un peu juste mais difficile à dire sans une étude thermique. Mais indispensable de le faire crédit d'impôt ou pas

Mais le gros handicap va être les murs qui ne sont pas isolés.


Je me serais bien lancé dans l'isolation par l'extérieur de la façade "nord" de ma maison mais le coût au m² dans la région PACA compris entre 150 et 200 € /m² est prohibitif. Je ne pense pas que l'investissement soit rentable pour une surface du mur "nord" d'environ 75 m².


j'ai bien conscience qu'on ne peut pas balayer l'aspect budgétaire comme ça mais c'est très dommage de ne pas isoler TOUS les murs parce l'extérieur.
A faire soi même c'est au minimum 5 fois moins cher et pas très compliqué dans le cadre d'une ossature bois avec bardage, et ne demande pas beaucoup d'outillage.
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par Obamot » 27/06/11, 13:20

Quand tu feras un jour les trucs dans l'ordre, tu nous feras signe :mrgreen:
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par Coati84 » 27/06/11, 14:22

Merci aerialcastor.

Effectivement, les murs et cloisons sont en parpaings pleins c'est-à-dire avec du ciment dans les interstices. Ceci explique la bonne inertie de notre maison même non isolée ... que je veux garder surtout avec les chaleurs actuelles.
Mon choix concernant les fenêtres alu a aussi été fait car les vitrages choisis sont DV gaz argon - couche faiblement émissive - Uw = 1.1 W/m².K - facteur solaire de 0.63.
Ce facteur solaire assez important me permettra de bénéficier d'apports gratuits conséquents du soleil sur ma façade "sud" lors de la saison de chauffe. De plus, j'ai 2 arbres à feuilles caduques (micoucoulier) sur cette orientation "sud". Mon mur de refend - qui sépare ma maison en deux d'est en ouest - est situé au nord de mon salon plein "sud" et fait office en partie de capteur thermique.

Avez-vous des conseils sur la texture et/ou la couleur de la peinture de ce mur de refend "capteur thermique" qui me permette d'optimiser le gain des calories gratuites du soleil ?

Pour utiliser ces mêmes principes de bioclimatisme, je vais mettre en place dès que possible une pergola sur la façade "sud" de ma maison avec cannisse et vigne vierge stérile et/ou chévreufeuille.

Concernant l'isolation des murs, je suis tout à fait de ton avis. Je ne mettrai aucun euro sur une isolation par l'intérieur ... sauf pour l'isolation du plafond de la buanderie créée dans le garage.
J'envisage effectivement de peut-être réaliser moi-même une isolation par l'extérieur.
Avant de me lancer dans cette opération, je ferai un bilan de consommation annuelle d'énergie consommée après réalisation de tous les travaux envisagés.

J'ai bien noté ton conseil de procéder à une étude thermique concernant l'isolation des combles perdus avec déversement de laine de roche haute densité en vrac sur une épaisseur de 30 cm ou plus. D'ailleurs, me-conseilles-tu d'un point de vue thermique et durée de vie de déverser de la laine de roche HD ou de la ouate de cellulose ?

Merci d'avance pour les compléments à ce fil de discussion.
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par aerialcastor » 27/06/11, 15:04

De plus, j'ai 2 arbres à feuilles caduques (micoucoulier) sur cette orientation "sud"


Ca ne marche pas vraiment.
Sous nos latitudes, en été le Soleil à midi fait un angle de 65° avec le sol, en hiver seulement 20°.
En faisant un petit schéma en se rend vite compte pour faire de l'ombre en été l'arbre doit être très près des vitrages ou très haut, ce qui fait qu'il fait aussi de l'ombre l'hiver (même si il perd ses feuilles il reste des branches). Ou alors il faut élaguer en hiver mais qu'il repousse assez vite pour l'été. Ca existe peut être je n'y connais quasi rien en arbre....
Les pergolas ça marchent beaucoup mieux : pas du tout d'ombre en hivers.

Avez-vous des conseils sur la texture et/ou la couleur de la peinture de ce mur de refend "capteur thermique" qui me permette d'optimiser le gain des calories gratuites du soleil ?


C'est simple plus c'est foncé plus ça absorbe. Thermiquement un mur noir est l'idéal. Mais visuellement c'est pas top.
Il y a des matériaux avec des compromis intéressant. Voici les coef d’absorption. Plus le coef est grand plus ça absorbe. le noir est à 0,95.
D'après les données de "la conception bioclimatique" de Oliva et Courgey

Pierre calcaire : 0,35
Brique rouge : 0,68
Béton brut : 0,8
Ardoire : O,89

J'ai pas tout les coef sous la main. Je sais qu'un enduit "bleu nuit" a un coef de 0,85.


Perso je metterai un enduit couleur "brique/ocre" foncé. Je n'ai plus le coef en tête on doit être à 0,75 avec un rendu lumière très chaleureux, du genre couché de soleil.

Quelque soit la couleur choisit on peut augmenter l’absorption en augmentant la surface absorbante par un enduit rugueux /strié


J'ai bien noté ton conseil de procéder à une étude thermique concernant l'isolation des combles perdus avec déversement de laine de roche haute densité en vrac sur une épaisseur de 30 cm ou plus. D'ailleurs, me-conseilles-tu d'un point de vue thermique et durée de vie de déverser de la laine de roche HD ou de la ouate de cellulose ?


D'un point de vue thermique deux choses sont importantes : la résistance thermique (R) et le déphasage.

Comme tu es dans le cas des combles perdus le déphasage est déjà en partie fait par l'espace des combles. L'été on peut surventiler les combles pour éviter les grosses chaleurs, et l'hiver on ferme les ventilation pour profiter de l'espace tampon.
Donc pour le déphase il n'y a pas de soucis.

Pour la résistance thermique, pour un matériaux choisit elle ne dépend que de l'épaisseur. Et l'épaisseur du matériaux dépend du budget.
Comme ton budget est serré (et ça serait bien qu'il en reste pour l'isolation des murs) je choisirai le meilleurs R pour un prix donné.
Après pour des raisons sanitaires et environnementales je préfère la ouate, donc si les prix sont proches...Mais j'en doute à vu d'oeil je dirai 20% de plus pour la ouate. A confirmer avec des devis.
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par Coati84 » 27/06/11, 15:29

Merci encore de ces conseils avisés et plei de bon sens. Je vais les mettre en oeuvre.

Concernant la fraicheur provoquée par les 2 arbres à feuilles caduques sur l'orientation "sud", je te confirme que ces arbres ne bloquent pas les rayons du soleil en été ... mais apportent une fraîcheur intéressante surtout lorsqu'il y du vent.
Enfin, en demi-saison et en plein hiver, les rayons du soleil frappent fortement les grandes baies vitrées de la façade "sud".
C'est aussi pour cela que j'élague fortement en septembre-octobre mes haies de troène dont une partie se trouve devant la façade "sud".

Enfin, je vais mettre dès que possible une pergola. Cependant, cela est cher. J'ai trouvé une tonelle en acier chez Castorama 3 x 3 m réf. KILDA à 299 € même si je préférerai une pergola 6.5 x 3.5 m en aluminium. Cependant, dans ce dernier cas et pour une pergola faite sur mesure, le budget est plutôt de 3 000 - 4 000 €.

A plus tard.
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par dedeleco » 27/06/11, 16:51

vigne vierge stérile et/ou chévreufeuille.

De bons raisins comme du muscat de hambourg en septembre sont tellement bons et meilleurs que je ne comprend pas de mettre de la vigne vierge !!!
Le chèvrefeuille sent bon en mai et vert en hiver, mais ne donne rien à manger !!
Incompréhensible pour moi !!
Et de plus tellement facile, la vrai vigne avec de vrais raisins, au pire elle est comme la vigne vierge !!
j'en mets partout, même en région parisienne !!
Le mieux est de mettre plein de plantes, comme belle vigne bonne à manger, chévrefeuille, belle clématite, jasmin d'hiver en fleur en janvier, Kiwi, etc... de sorte qu'il y ait des fleurs toute l'année et des fruits à manger aussi.


Sidérant d'avoir :
en parpaings pleins c'est-à-dire avec du ciment dans les interstices.

effarant !!
Isolez avec des bottes de paille sur tous les murs voir sur econologie et sites d'autoconstruction les conseils et exemples.
Dans ces conditions les doubles vitrages sont parfaitement inutiles comme dépense et de plus avec isolation par l'extérieur vous devrez les déplacer pour supprimer les ponts thermiques en bordure sur le pourtour des fenêtres !!

Ce qui m'effare, c'est le nombre de gens qui se font avoir par la myriade de démarcheurs beaux parleurs, qui vendent des fenêtres à double vitrage totalement inutiles et incohérent, dans des maisons quasiment sans isolation !!
Incroyable les gens hypnotisés comme des moutons de Panurge !!
Avec après la maison étanche et humide, et la VMC à débit si élevé, changeant tout l'air de la maisons en moins d'une heure (350m3/h et plus), bien plus vite qu'avec les fenêtres d'avant avec fuites naturelles, et donc des pertes thermiques par cet air froid, qui arrive avec la VMC nouvelle, très supérieurs à celles avant avec les vieilles fenêtres !!

Cela me fait rigoler, en particulier chez mes voisins incapables de réfléchir scientifiquement.



l'isolation des combles perdus avec déversement de laine de roche haute densité en vrac sur une épaisseur de 30 cm ou plus...
d'un point de vue thermique et durée de vie de déverser de la laine de roche HD ou de la ouate de cellulose

la laine de roche a des ressemblances avec l'amiante (qui est aussi une laine de roche naturelle), fibres très fines, irritantes pour les yeux, et aussi pour les poumons, bien plus dangereuse que la laine de verre, avec un grande nombre de types de laine de roche allant de l'amiante à la laine de verre comme danger (taille des fibres) , très discutée avec les lobbys qui la vende qui affirment des mensonges comme pour l'amiante !!
L'ouate de cellulose n'a pas ces dangers et est à préférer mais on y ajoute des sels de bore, pour stopper les animaux et moisissures, sels nocifs légèrement, désinfectant pour les yeux, dilué.

Pour une maison sans isolation des murs, 30cm d'isolation est un très grand luxe, vu que 1 à 2 cm de cet isolant est déjà mieux que 30 cm de parpaing plein (30 à 60 fois plus conducteur de la chaleur !! ) !!!
http://de.wikipedia.org/wiki/Temperatur ... %A4higkeit

Sinon pour chauffer avec le soleil, il vaut mieux prendre de vrais capteurs solaires avec circulation d'air adaptée avec la température au lieu de croire aux doubles vitrages.
exemple :
http://www.greenidealive.org/110599/473 ... eater.html

Sinon à lire ce forum, les belles dépenses ne donneront pas d'économie de chauffage, chiffres donnés identiques avant, aux promesses pour après !!
Logique avec des murs restant sans isolation.
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aerialcastor
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par aerialcastor » 27/06/11, 18:07

Dans le cas d'une VMC hygro type b le débit minimal réglementaire est de 5m3/h/pièce soit pour un 4 pièces 20m3/h.


Un petit donc bien "sympa" sur les consèquences d'une mauvaise perméabilité à l'air :
http://www.certu.fr/fr/_Ville_et_equipe ... -V2.32.pdf

Il y a un petit graphe sur les conséquence d'une mauvaise étanchéité à l'air sur le besoin en chauffage, que vous laisse découvrir.
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