Vaccins covid : quelle efficacité ? Variants, durée d'immunité, efficacité sur la contamination et sur les cas graves ?

[Obamot]

Au dela du clivage "prox-vaxx" ou "anti-vaxx", l'explosion en Israel ne serait-elle pas dûe à un cumul de facteurs :

-variant delta, plus contagieux
-baisse de l'immunité vaccinale, à la fois temporelle (semblerait-il, 6 mois) et à la fois contre le variant
-population certes fortement vaccinée, mais à hauteur de 60% finalement. Aujourd'hui, la France et UK sont au même niveau de vaccination qu'Israel
-quid de la prise en charge, notamment hospitalière : on en parle peu, mais les protocoles évoluent constamment. Les moyens ne sont peut être pas les mêmes
-quid du suivi des cas (clusters, ce genre de chose)

Mais, mais, Israel nous prouve au moins une chose : vacciner massivement ne résout pas (seul ?) le problème.

Arrête ton char ... on sait la prise en charge hospitalière au TOP dans un pays comme Israël...
La Jordanie a une frontière commune avec Israël, donc tout ce qui s’applique à Israël, s’applique AUSSI à la Jordanie, si ce n’est admettre LE FIASCO DES VACCINATIONS ACTUELLES Point barre.

Bwof. La prise en charge hospitalière est déjà différente au sein même du territoire français.

Du coup tu viens de confirmer qu’il n’y a pas homogénéité de résultats des tests rt-PCR sur tout le territoire français, ce que j’ai dit des dizaines de fois. Et donc comment peux-tu encore chercher des alibis dans une situation d’analyse des tendances complètement pourrie et forcément manipulée par des statisticiens, quel que soit le pays (jolie balle dans le pied...)

Et pour cause, il n'y a pas de filière de soin COVID clairement créée (c'est d'ailleurs fortement débile.). Alors entre pays, la comparaison est ...audacieuse dirons nous.

Ah, tu veux dire qu’Israël ne sait pas soigner un gros rhume (variant Delta) classifié dans les grippes, enfin oui, c’est le mot d’ordre donné dans le ”new normal”, on fait croire qu’on ne sait plus soigner une grippe et on affole 99,80% de la population pour écouler des milliards de vaccins => chiffres OMS désormais (reprend le compendium de classification des maladies et tu auras des surprises => si t’es réellement dans un hôpital, ce dont je doute complètement maintenant). Et de plus de quoi parles-tu? Depuis l’émergence de l’E.I. en Irak puis Syrie, Israël est au top concernant tout ce qui es chimique/bactériologique et protection de la population ET CE SUR TOUT LE TERRITOIRE, tu ne vas donc pas me faire avaler ça...
Et si tu veux prendre le truc à l’envers, je dirais que ”le système de soin jordanien n’est pas pire que celui d’israël“

La frontière commune va a priori effectivement générer des dynamiques similaires...mais pas identiques. Je veux simplement dire que prendre comme exemple un pays frontalier dont la situation à un instant T n'est pas la même pour prouver quelque chose n'est pas toujours pertinent. Ca peut être décalé dans le temps de quelques semaines, par exemple.

encore raté, la courbe en cloche précédente, descend plus vite en Israël (mars) qu’en Jordanie (mai) et les contaminations repartent plus vite aussi en Israël (et pas du tout en Jordanie), ou alors c’est définitivement admettre en l’ëtat des connaissances que se faire vacciner est un remède pire que le mal... (question immunité collective, je reste prudent pour les seniors, quant ã ceux qui se goinfraient de mal-bouffe, mal leur en a pris... on sait depuis longtemps qu’il ne fallait pas le faire, hélas pour eux, c’est leur choix, et donc qu’ils prennent eux-mêmes le risque de se vacciner eux-seuls, et non l’imposer au reste de la population en raison de leur scabreuse hygiène de vie) Et si tu veux (re)prendre le truc à l’envers, je te redirais ã nouveau que ”le système de soin jordanien n’est pas pire que celui d’israël “

Et puis, la Jordanie est quand même vaccinée à hauteur de 30%. Ce n'est peut être pas totalement négligeable !

mwouahaha, l’échelle de grandeur n’a rien de comparable et ne plaide pas pour ton argumentation dans ce cas là, puisque tu démolis ton propre argument temporel, du moment qu’Israël a commencé à vacciner des mois plus tôt...

Bref, tu te rattrape aux branches, tout ça n’est pas sérieux.

[robob]

J'ai lu sur les 3 dernière pages :

- Martinique : aucun patient en Réa n'était vacciné.

Comme l'argument préféré des provax est "si une population est vaccinée à 100%, alors 100% des positifs, hopsi, décès sont vaccinés". On peut donc retourner l'argument : "si personne n'est vacciné, personne en réa n'est vacciné". Vu le nombre de vaccinés là bas, la phrase "aucun patient en Réa n'était vacciné" est toute relative surtout sur un échantillon de 40 personnes (capacité en réa de la Martinique).

D'autre part, cela fait plusieurs mois que les données de Santé Publique France sont totalement obscure. L'état n'a jamais donné les chiffres de vax et novax en hospitalisation ou décédés pour cause covid (quelque chose à cacher peut-être ?). Depuis avril il n'y a plus aucune données concernant les EMS (quelque chose à cacher peut-être ?). Santé publique France se contente d'asséner des "résultats" sans l'ombre de chiffres détaillés (quelque chose à cacher peut-être ?). Bref, ce genre d'annonce sur les réa de Martinique, c'est poubelle, surtout quand sur les RS des membres du personnel médical crient au mensonge.

- Augmentation des réa chez les plus jeunes. Le variant Delta envoie davantage de jeunes en réanimation.

C'est à la marge. De plus, on constate cette augmentation surtout depuis que l'on vaccine les plus jeunes (printemps 2021) : C'est le variant Delta ou le vaccin qui envoie les jeunes en réa ? On peut aussi bien dire "il faut que les plus jeunes soient vaccinés pour réduire le nombre de cas chez les plus jeunes" que "il faut arrêter de vacciner les plus jeunes car plus on les vaccine plus il y a de cas". Autre hypothèse : vu la propagande actuelle des médias et du gouvernement, le jeune vacciné se croit à tort protégé, roule des pelles à ses copines car il se pense à tort "de sang pur", copines qui se retrouvent en réa.

Sinon on applaudit bien fort Israël qui vient d'exploser son record de nombre de cas positif sur 7 jours ! (Avec 78% des adultes Fullvax) Fiolet peut définitivement remballer ses 40% d'efficacité. Dans 15 jours, on reparle de l'efficacité contre les décès...

[Rajqawee]

Tu sais Obamot, je t'aime bien. Mais tu as la mauvaise tendance de parfois prêter des agendas politiques à d'autres d'une façon particulièrement condescendante. Tout en étant très péremptoire. Bref, honnêtement, ça ne te sers pas, et ça ne sert pas ton propos. Ou alors, tu ne te trompes jamais ?

Tu doutes que je travaille dans un hôpital ? Ben c'est con, j'y travaille vraiment. Et je discute tous les jours avec mes collègues (puisque je ne suis pas soignant, je ne l'ai jamais prétendu ; je suis un financier. Dans un hôpital), comme les biologistes (qui m'expliquent comme un test PCR fonctionne. Et qui me disent que pour l'instant, ça reste ce que l'on a de mieux pour détecter le sars-cov-2. C'est pas génial, mais c'est la vie. Le diagnostic médical, c'est sûr que c'est bien, mais les symptômes sont communs et quasi identiques à ceux de la grippe...comme tu le dis).
Je discute aussi avec les médecins (ou bien médecine générale, ou bien gériatrie, filières qui chez nous prennent en charge les COVID), qui me disent qu'il n'y a pas de filière de soin spécifique COVID pour l'instant. Les recommandations en France sont très insuffisantes. Certains hôpitaux ont tous leurs malades ensemble, d'autres les répartissent dans différents services (sans compter la réa, bien entendu). Les services n'ont pas les mêmes protocoles sur la ventilation, ce genre de choses. En gros, c'est trop récent/ on est pas assez réactif, et les médecins font comme ils peuvent en échangeant avec leur collègue.

Quand on voit l'IHU qui traite carrément ses malades en HDJ avec des traitements (et ça doit aussi exister ailleurs en France), c'est assez facile d'imaginer que la prise en charge de cette nouvelle maladie est hétérogène....en France. Et donc imaginer qu'elle le soit entre les pays, c'est pas vraiment difficile.

Note que c'était une extrapolation. Tu connais peut être parfaitement bien le système hospitalier en Israel, ce qui me donnerait tort.

Enfin quoi, tu me reproches de dire qu'il faut être prudent dans les comparaisons entre pays, tout en affirmant toi même que les métriques utilisées sont fausses (genre, les tests PCR, la surmortalité...) ? Du coup, tu compares quoi à quoi, et comment ? Et pourquoi utiliser des courbes et des graphiques utilisant malgré tout ces métriques ?
Ou alors tu prédis avec 100% de certitude que la Jordanie ne connaître aucun rebond épidémique dans les mois à venir ?

De plus, à l'origine, j'essayais de tempérer ton post qui disait, en gros "regardez, il y'a un épisode épidémique supplémentaire en Israel, preuve que la vaccination ça ne fonctionne pas". Il y'a aussi d'autres facteurs qui peuvent l'expliquer, cet épisode. Tout comme il est possible que l'impact de la vaccination sur la gestion épidémique soit finalement loin d'être celui attendu.

Bon bref. Soyons prudents et humbles, évitons de nous asséner des arguments comme s'ils étaient des vérités, ça nous permettrait sans doute de mieux comprendre notre monde complexe...

Je ne rattrape aux branches de rien du tout : ça fait longtemps que j'ai atteint le sol. Je l'ai dis depuis longtemps, j'ai cru des choses parfaitement débiles au sujet du COVID, je l'ai reconnu facilement. Je n'ai aucune idéologie à ce sujet, j'essaye simplement de comprendre ce qu'il se passe. Et j'ai tendance à me méfier quand on me dit "aha, moi je sais !" (et je pense plutôt à Véran qu'à toi Obamot, quand je prends cet exemple...)

[Rajqawee]

(Avec 78% des adultes Fullvax) Fiolet peut définitivement remballer ses 40% d'efficacité. Dans 15 jours, on reparle de l'efficacité contre les décès...

Le reste de ton post me semble sensé, et cette dernière phrase n'est pas du tout alarmiste vu les données actuelles. Mais ce n'est pas du tout une bonne nouvelle non plus

[ABC2019]

Sinon on applaudit bien fort Israël qui vient d'exploser son record de nombre de cas positif sur 7 jours ! (Avec 78% des adultes Fullvax) Fiolet peut définitivement remballer ses 40% d'efficacité.

tant que tu donnes pas les proportions de vaccinés vs non vaccinés parmi les cas, tu ne peux rien en dire du tout sur l'efficacité des vaccins - ça pourrait etre aussi bien que des non vaccinés, ou que des enfants par exemple, qu'on laisse simplement filer justement parce que comme c'est beaucoup moins grave et qu'on ne sature pas les urgences, le nombre de cas explose.

Dans 15 jours, on reparle de l'efficacité contre les décès...

oui bonne idée, on regarde les décès dans 15 jours. Si c'est bien en dessous du pic historique, tu en déduiras quoi ?

[GuyGadeboisLeRetour]

the sound of silence

sante-pollution-prevention/le-fil-sans-injures-t16974-80.html#p464257

[Obamot]

Ou alors, tu ne te trompes jamais ?

Ah bein alors fallait p’têtre commencer par là... (moi aussi ch’taime bien... nan mais y’a des fois... )
Sans rancune.

PS: oui c’est vrai, pas tous les hôpitaux sont pareils, autre exemple, l’IHU n’intube plus les patients covid en principe, c’est surtout les obèses, ils les couchent sur le ventre, dans des lits spéciaux un peu creux dans la région de l’abdomen, il y a alors pression bien moindre contre les poumons qui regagnent énormément en capacité respiratoire, ça sauve des vies.

[Rajqawee]

Ou alors, tu ne te trompes jamais ?

Ah bein alors fallait p’têtre commencer par là... (moi aussi ch’taime bien... nan mais y’a des fois... )
Sans rancune.

Bah. C'est cool. Faut pas qu'on s'excite trop, tout le monde est trop excité en ce moment, particulièrement sur ce sujet. Faut qu'on se calme, qu'on regarde attentivement les choses, qu'on réfléchisse.

[Obamot]

Oui, tu as un côté “modérateur” en remettant souvent les sujets dans la bonne perspective, ça c’est TOP. J’étais “chaud” mes excuses, j’ai eu tort.

La raison est que la “vaccination” est un gros business. Ce n’est pas être condescendant que de dire que ceux qui envisagent les vaccinations dans l’arsenal thérapeutique, vont un peu vite et n’en connaissent pas assez sur les questions immunitaires... Même parmi les plus brillants chercheurs. Il y a une trop grosse focalisation sur l’EBM (qui ne cherche pas toujours les preuves au bon endroit, son but c’est d’éteindre l’incendie, pas de chercher le pyromane...)

D’abord les vaccins ne sont pas “prêts” et ne justifient pas le pass sanitaire. Il y a des traitements. Il y a quelque chose d’obscur avec cette façon dont plus d’une dizaine de pays essayent de l’introduire de force, voilà ce que je vois dans l’approche “politique”. C’est de plus en plus flagrant. On a quasiment occulté les causes réelles qui font que les fens tombent malades... Et AUCUNE CAMPAGNE DE PRÉVENTION y relative, rien par exemple pour la lutte contre l’obésité, ça c’est un crime et ça ne coûterait rien ã faire...

Il y aurait bien d’autres choses ã faire avant la vaccination, celle-ci affaiblit d’ailleurs l’espèce et va à contre sens de la nature.Un virus c’est fait pour circuler, ça a des fonctions. Pourquoi voir ce covid comme un “adversaire”. Le côté humble ce serait de reconnaître que nous ne savons pas tout des fonctions des vaccins. Un côté humble ce serait aussi de reconnaître que nous ne savons pas comment peut interagir un vaccin-génique avec toutes les composantes extrêmement fines de nos “10 puissance 13 milliards de cellules...”

Il faut revenir aux fondamentaux de la médecine... des médecines, l’avenir c’est que toutes les disciplines médicales travaillent ensemble. On sait par exemple beaucoup de choses sur le microbiotte intestinal, mais on n’en entend pas beaucoup parler alors que c’est au centre des question immunitaires. Pourquoi? Y’a même des chercheurs qui perdent leur emploi pour s’y intéresser d’un peu trop près...

[janic]

raj

De plus, à l'origine, j'essayais de tempérer ton post qui disait, en gros "regardez, il y'a un épisode épidémique supplémentaire en Israel, preuve que la vaccination ça ne fonctionne pas". Il y'a aussi d'autres facteurs qui peuvent l'expliquer, cet épisode. Tout comme il est possible que l'impact de la vaccination sur la gestion épidémique soit finalement loin d'être celui attendu.

ce qui dérange, ce n'est pas que le vaccin ne fonctionne pas, c'était attendu et même évident, cela aurait été la première fois dans l'histoire de la vaccination. Non, c'est le décalage entre les "promesses" d'une protection de plus de 90% auquel les gens ont cru, naivement, et la réalité de terrain qui démontre le contraire. Cela peut et doit être pris comme une tromperie, volontaire ou pas, en ne tenant pas compte qu'entre les labos et ce qui se passe sur le terrain, ça fait deux! Sauf qu'on ne le dit pas aux gens qui se font vacciner et où on va encore leur imposer une 3 dose aussi inefficace que les premières et cela sans fin!
C'est pourquoi il ne faut pas confondre leur propagande et la réalité de terrain!