Alimentation et faim: les morts de la malbouffe et de la malnutrition

[janic]

Manger des pates et du pain blanc à tous les repas n'est pas mieux si ce n'est pas équilibré par une consommation de fruits et légumes.
Pas la peine d'en faire une affaire émotionnelle, l'équation est simple et répétée avant chaque flash publicitaire : manger de tout sans excès (surtout en gras et sucre même lent), un peu d'activité physique et tout va bien

Dans l'idéal: oui! Dans sa réalité, le pain blanc comme les pates sont nées de l'industrialisation des minoteries, appauvrissant ce produit et favorisant les maladies cardiovasculaires dont on voit certains effets actuels. Mais consommer des fruits et légumes gorgés de produits chimiques , ce n'est guère mieux.

[yves35]

bonjour,

[quote

Dans l'idéal: oui! Dans sa réalité, le pain blanc comme les pates sont nées de l'industrialisation des minoteries, appauvrissant ce produit et favorisant les maladies cardiovasculaires dont on voit certains effets actuels. Mais consommer des fruits et légumes gorgés de produits chimiques , ce n'est guère mieux.[/quote]

on le déplore tous les jours...
http://www.observationsociete.fr/popula ... e-vie.html

yves

[janic]

on le déplore tous les jours...
http://www.observationsociete.fr/popula ... e-vie.html

un dicton affirme "qu'il ne suffit pas de donner des années à la vie, mais de la vie aux années" et malheureusement c'est plutôt la première partie que l'on constate.

[bardal]

Oui... Enfin...

Depuis la deuxième guerre mondiale, dans une période triomphante pour le développement de l'industrie chimique et de la mécanisation, notamment dans le domaine agro-alimentaire on a assisté à un remarquable allongement de l'espérance de vie, et même de la durée de vie sans invalidité particulière; il semble quand même assez difficile de le nier; cela se traduit autant par des progrès importants dans la période de l'âge le plus avancé, mais aussi dans les accidents et la mortalité néo-natale, dans l'incidence des maladies infantiles, dans la fréquence des accidents du travail, etc...

Ces évolutions semblent dus essentiellement aux améliorations des conditions d'hygiène, de nutrition, de vie en général, mais aussi aux progrès de la médecine... Nier tout cela me parait un peu fort de café, même si le pain blanc n'a pas ma préférence, et si les fruits et légumes me semblent meilleurs sans un gonflement par les produits chimiques.

Il serait assez facile de venir raconter que tout cela aurait été encore mieux si le pain était resté gris et les fruits avariés, ça ne coûte rien de le dire et personne ne pourra démontrer l'inverse. Expliquer que l'on se porterait peut-être mieux avec une alimentation moins chargée en technologies ne me choque pa non plus. Mais argumenter longuement pour expliquer que la mécanisation et la chimie conduisent à une régression humanitaire, voire une catastrophe pour notre espèce, sur fond de cancers et de maladies cardio-vasculaires, me parait surtout un sévère exemple de cuistrerie et d'ignorance. Désolé...

[janic]

Oui... Enfin...
Depuis la deuxième guerre mondiale, dans une période triomphante pour le développement de l'industrie chimique et de la mécanisation, notamment dans le domaine agro-alimentaire on a assisté à un remarquable allongement de l'espérance de vie, et même de la durée de vie sans invalidité particulière; il semble quand même assez difficile de le nier; cela se traduit autant par des progrès importants dans la période de l'âge le plus avancé, mais aussi dans les accidents et la mortalité néo-natale, dans l'incidence des maladies infantiles, dans la fréquence des accidents du travail, etc...

Ces évolutions semblent dus essentiellement aux améliorations des conditions d'hygiène, de nutrition, de vie en général, mais aussi aux progrès de la médecine... Nier tout cela me parait un peu fort de café, même si le pain blanc n'a pas ma préférence, et si les fruits et légumes me semblent meilleurs sans un gonflement par les produits chimiques.

Il serait assez facile de venir raconter que tout cela aurait été encore mieux si le pain était resté gris et les fruits avariés, ça ne coûte rien de le dire et personne ne pourra démontrer l'inverse. Expliquer que l'on se porterait peut-être mieux avec une alimentation moins chargée en technologies ne me choque pa non plus. Mais argumenter longuement pour expliquer que la mécanisation et la chimie conduisent à une régression humanitaire, voire une catastrophe pour notre espèce, sur fond de cancers et de maladies cardio-vasculaires, me parait surtout un sévère exemple de cuistrerie et d'ignorance. Désolé...

Belle envolée lyrique qui est justifiée sous certains aspects. Je réponds donc globalement :
Oui, la mécanisation a augmenté la production alimentaire, bien avant la deuxième guerre mondiale et la période de guerre a bouleversé l’équilibre par rapport au temps de paix et c’est un facteur primordial. Mais l’industrialisation agricole, par les engrais NPK,[*] ne s’est produite qu’au sortir de la guerre pour utiliser les excédents chimiques de la guerre, justement, et cela a donné l’illusion que notre monde occidental allait rejoindre le modèle américain. Mais la mariée était trop belle et les agriculteurs sont devenus les otages des industries en question, avec un coût final augmentant régulièrement (indépendamment d’une chute des prix de vente liés à la surproduction brutale, plus la mécanisation à outrance endettant toujours plus les paysans qui se trouvent ainsi piégés dans un système sans fin et qui, maintenant, (après l’avoir puissamment critiqué) pensent trouver, progressivement et malgré les pressions des agrochimistes, une voie de sortie dans le bio.

Pour l’espérance de vie.
Effectivement, grâce aux progrès et la découverte de certains produits comme les sulfamides, les antibiotiques, etc… ceux-ci ont amélioré, globalement, la situation sanitaire des pays industrialisés (grâce en majeure partie à l’hygiène) réduisant drastiquement une mortalité sélective (surtout infantile), darwinienne, en diminuant progressivement aussi, la robustesse des populations concernées (comme pour l’agriculture car mêmes causes = mêmes effets). Donc oui « la chimie conduit à une régression humanitaire, voire une catastrophe pour notre espèce, sur fond de cancers et de maladies cardio-vasculaires, » car il ne s’agit pas de théories fumeuses, mais d’une réalité de terrain que même des « aveugles » peuvent voir chaque jour dans les statistiques officielles qu’il serait bon, pour chacun, de consulter et d’analyser.

Il serait assez facile de venir raconter que tout cela aurait été encore mieux si le pain était resté gris et les fruits avariés, ça ne coûte rien de le dire et personne ne pourra démontrer l'inverse.

Sauf que ces fruits avariés sont une exagération de la réalité due à l’agrochimie. Et pour le pain gris (vision fausse de la réalité aussi qu’il ne faut pas confondre avec le vrai pain complet,) c’est le résultat de ce pain de guerre comprenant de tout et surtout de n‘importe quoi destiné à alimenter des populations en manque de nourriture, pendant cette période, alors que le vrai pain (des campagnes) a nourri des générations successives de populations robustes.
Depuis des millénaires, sans industrie chimique, sans frigo, sans transports à longue distance, l’humanité a vécu malgré ces manques, mais il n’y avait pas une course effrénée à la production du plus, encore plus, toujours plus comme pour le reste de la société d’ailleurs et qu’Ahmed et consort analyse très bien.
Ainsi, essaie de remonter à contre sens un couloir de métro aux heures de pointe, c’est dangereux et quasi impossible et c’est ça qu’est devenue notre société.

[*] https://sosbiodiversite.wordpress.com/2 ... coupables/
"A l’armistice, la production sera réorientée vers les engrais azotés pour l’agriculture, qui seront associés au couple phosphore et potasse cher au père Liebig pour donner le parangon de la fumure chimique des sols, la trinité NPK. Haber est donc à l’origine de l’essor des productions agricoles « modernes » et de leur corollaire, la pollution des eaux par les nitrates. Fritz Haber recevra la prix Nobel en 1920 pour sa découverte, mais au sein d’une vive polémique alimentée par les jurés français, britanniques et américains qui boycottèrent la cérémonie en raison des activités militaires d’Haber qui lui avait valu d’être un des premiers poursuivis pour crime contre l’humanité."

[Ahmed]

Oui, quitte à analyser une tendance, mieux vaut envisager la longue durée plutôt que de se focaliser sur la période restreinte actuelle.
L'idéologie du progrès repose sur des faits, mais postule une évolution contraire à l'observation et au raisonnement: ce qui rend le débat si difficile, c'est que ce qui est favorable coexiste de façon indissociable avec ce qui est nuisible, dans le sens où les modifications susceptibles d'introduire un mieux entraînent des effets pervers qui ne se manifestent pas nécessairement rapidement, ni au même endroit que celui où apparaissent les améliorations.
Un exemple frappant peut être trouvé dans le cas de la Chine: elle illustre parfaitement le projet européen* progressiste d'un développement universel, mais sa réussite temporaire est en même la plus grande menace pour l'ensemble du monde, non sous la forme périmée d'un "péril jaune", mais pour avoir donné corps à une utopie irréalisable (si l'on peut me pardonner ce pléonasme!).

* Le "progressisme" ne pouvait se justifier qu'en invoquant dès le début ce qu'il était, par définition, incapable d'accomplir.

[izentrop]

Plus facile d'accuser autrui qu'une prise en main individuelle.

Parce que manger gras et sucré nous remonte momentanément le moral, nous avons tendance à manger de plus en plus gras et de plus en plus sucré. Un comportement qui, en fait, nous rend encore plus tristes. Un cercle vicieux de plus à mettre à l'actif de la malbouffe !

Lutter contre les effets de la malbouffe :

La bonne nouvelle est que la tendance peut être inversée. En mangeant davantage de fruits et de légumes, riches en antioxydants, nous combattons les inflammations initiées par la malbouffe. Les poissons gras et les avocats, quant à eux, dopent le taux de fabrication de nouveaux neurones. Et l'exercice physique a un effet positif sur la neuroplasticité du cerveau. https://www.futura-sciences.com/sante/q ... veau-6939/

[janic]

Plus facile d'accuser autrui qu'une prise en main individuelle.

exactement ce que je répète sans fin, mais que tu contestes en permanence et pas seulement moi. Oui, la prise de conscience est individuelle car sans celle-ci personne n'agit efficacement et les puissants lobbies, qui conditionnent les esprits, empêchent justement cette prise en main: exple lobbies de la pharmacie, lobbies de l'agrochimie, lobbies de l'alimentation et de ses produits chimiques. Ah, ce sont les mêmes?!!!!

[bardal]

…/...

Belle envolée lyrique qui est justifiée sous certains aspects. Je réponds donc globalement :
Oui, la mécanisation a augmenté la production alimentaire, bien avant la deuxième guerre mondiale et la période de guerre a bouleversé l’équilibre par rapport au temps de paix et c’est un facteur primordial. Mais l’industrialisation agricole, par les engrais NPK,[*] ne s’est produite qu’au sortir de la guerre pour utiliser les excédents chimiques de la guerre, justement, et cela a donné l’illusion que notre monde occidental allait rejoindre le modèle américain. Mais la mariée était trop belle et les agriculteurs sont devenus les otages des industries en question, avec un coût final augmentant régulièrement (indépendamment d’une chute des prix de vente liés à la surproduction brutale, plus la mécanisation à outrance endettant toujours plus les paysans qui se trouvent ainsi piégés dans un système sans fin et qui, maintenant, (après l’avoir puissamment critiqué) pensent trouver, progressivement et malgré les pressions des agrochimistes, une voie de sortie dans le bio.

Pour l’espérance de vie.
Effectivement, grâce aux progrès et la découverte de certains produits comme les sulfamides, les antibiotiques, etc… ceux-ci ont amélioré, globalement, la situation sanitaire des pays industrialisés (grâce en majeure partie à l’hygiène) réduisant drastiquement une mortalité sélective (surtout infantile), darwinienne, en diminuant progressivement aussi, la robustesse des populations concernées (comme pour l’agriculture car mêmes causes = mêmes effets). Donc oui « la chimie conduit à une régression humanitaire, voire une catastrophe pour notre espèce, sur fond de cancers et de maladies cardio-vasculaires, » car il ne s’agit pas de théories fumeuses, mais d’une réalité de terrain que même des « aveugles » peuvent voir chaque jour dans les statistiques officielles qu’il serait bon, pour chacun, de consulter et d’analyser.

Il serait assez facile de venir raconter que tout cela aurait été encore mieux si le pain était resté gris et les fruits avariés, ça ne coûte rien de le dire et personne ne pourra démontrer l'inverse.

Sauf que ces fruits avariés sont une exagération de la réalité due à l’agrochimie. Et pour le pain gris (vision fausse de la réalité aussi qu’il ne faut pas confondre avec le vrai pain complet,) c’est le résultat de ce pain de guerre comprenant de tout et surtout de n‘importe quoi destiné à alimenter des populations en manque de nourriture, pendant cette période, alors que le vrai pain (des campagnes) a nourri des générations successives de populations robustes.
Depuis des millénaires, sans industrie chimique, sans frigo, sans transports à longue distance, l’humanité a vécu malgré ces manques, mais il n’y avait pas une course effrénée à la production du plus, encore plus, toujours plus comme pour le reste de la société d’ailleurs et qu’Ahmed et consort analyse très bien.
Ainsi, essaie de remonter à contre sens un couloir de métro aux heures de pointe, c’est dangereux et quasi impossible et c’est ça qu’est devenue notre société.
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Ben oui, la mécanisation et les engrais (après la 2ème guerre mondiale en Europe) ont augmenté productivité et rendements, ont fait baissé les prix (rendant accessibles les produits au plus grand nombre), améliorant largement la vie des agriculteurs (concept nouveau) et des ouvriers agricoles; tu veux t'en plaindre? Et, oui, le corollaire est qu'il y a eu, comme dans tout processus d'industrialisation, une accumulation de capital, avec tout ce qui l'accompagne: circuits de réalisation de plus-value et de renouvellement de ce capital, désertification des campagnes, changement radical des modes de vie… Mais aussi accès du plus grand nombre à une alimentation suffisante et à une amélioration des conditions de vie… Tu veux t'en plaindre? Il y a des contreparties regrettables? Oui, sans aucun doute, mais il ne tient qu'à nous d'en supprimer l'essentiel (même si ça reste pour le moment un vœu pieux), ton piège n'étant que celui que l'on a construit ou toléré…

L' augmentation de l'espérance de vie est liée principalement à l'amélioration des conditions de vie et d'alimentation (ce qui nous ramène au point précédent), accessoirement aux médicaments et à la médecine (la tuberculose a régressé bien avant l'invention des antibiotiques et sulfamides, qui n'ont fait que parfaire la décroissance); quant à ta "sélection darwinienne", permets moi d'en sourire: tes "robustes" paysans mourraient avant 60 ans, et leurs enfants survivants traînaient toute leur vie les séquelles des accidents et maladies infantiles. On meurt plus aujourd'hui de cancer ou de cardiopathies parce que l'on vit suffisamment longtemps pour en être atteint; la différence, c'est une vie (ce qui intéresse un certain nombre de gens)… Laissons donc les aveugles regarder longuement les théories fumeuses que tu nous développes là. Je préfère mourir d'un cancer à 80 ans que d'une "alimentation saine" à 40... mais j'ai sans doute tort…

Enfin, non les produits avariés ne sont pas une invention de l'agro-chimie (quels que soient ses torts) et le pain gris, de guerre comme de paix, n'était que le produit de ce qui était disponible, pas de ce que l'on choisissait; les populations n'étaient pas "robustes", mais très fragiles au contraire, et les modes de vies des paysans et ouvriers agricoles très proches de ce que l'on nommait la misère… Mais où vas tu inventer tout ce que tu viens raconter ici ?

Effectivement, l'humanité a vécu sans industrie, sans frigo, et sans manger à sa fin tous les jours; et n'en est pas morte… Comme d'ailleurs elle s'est passée d'internet, et des bavards qui sévissent sur les forums, via une informatique, un réseau et des big-data fonctionnant à l'électricité nucléaire et au charbon.
Sans doute est-ce très exact, mais la course effrénée à la production existait déjà; la grosse différence, c'est que c'était pour peu de résultats…

P.S. je ne prends jamais le métro, et surtout pas aux heures de pointe ni à contre-sens… Question de choix de vie...

[bardal]

Oui, quitte à analyser une tendance, mieux vaut envisager la longue durée plutôt que de se focaliser sur la période restreinte actuelle.
L'idéologie du progrès repose sur des faits, mais postule une évolution contraire à l'observation et au raisonnement: ce qui rend le débat si difficile, c'est que ce qui est favorable coexiste de façon indissociable avec ce qui est nuisible, dans le sens où les modifications susceptibles d'introduire un mieux entraînent des effets pervers qui ne se manifestent pas nécessairement rapidement, ni au même endroit que celui où apparaissent les améliorations.
Un exemple frappant peut être trouvé dans le cas de la Chine: elle illustre parfaitement le projet européen* progressiste d'un développement universel, mais sa réussite temporaire est en même la plus grande menace pour l'ensemble du monde, non sous la forme périmée d'un "péril jaune", mais pour avoir donné corps à une utopie irréalisable (si l'on peut me pardonner ce pléonasme!).

* Le "progressisme" ne pouvait se justifier qu'en invoquant dès le début ce qu'il était, par définition, incapable d'accomplir.

On va laisser là "l'idéologie du progrès", ou le "progressisme", mot valise qui a pu contenir tout et son contraire, le libéralisme le plus noir comme le capitalisme d'état le plus sordide, voire une vulgaire opération de com' politicarde (les "républicains progressistes"). Je ne crois plus depuis longtemps aux grandes théories explicatives de l'évolution de l'humanité, les divers darwinismes sociaux notamment.
Par contre, je prête attention à diverses approches sectorielles, mais rationnelles, rapportées à des contextes et des interactions… Dans ce cadre, il n'y a pas LE progrès, mais éventuellement des progrès, qu'il convient de juger avec toutes les limites appréhendables, en fonction des améliorations que l'on juge souhaitables. Ce n'est pas UNE loi qui fait l'histoire, ce sont les hommes, en lien avec des lois, strictement limitées.

La Chine est effectivement un énorme danger. Quoi ! Ces Chinois qui ne veulent plus se contenter de mourir de famines à intervalles réguliers, et se mettent à rêver d'un niveau de vie à l'occidentale ? Mais pour qui se prennent-ils ? Effectivement, nous devons réagir rapidement à cette colossale menace pour le monde libre; voyez ça, on leur apporte la civilisation, et l'opium, et maintenant ils achètent nos chateaux médocains et lorgnent sur nos femmes…