Hystérie vaccinale, faut-il se faire vacciner ? Comprendre scientifiquement les vaccins pour aider à la décision

Comment rester en bonne santé et prévenir les risques et ses conséquences sur votre santé et la santé publique. Maladies professionnelles, risques industriels (amiante, pollutions de l'air, les ondes électromagnétiques...), risques de société (stress au travail, surconsommation de médicaments...) et individuels (tabac, alcool...).
Rajqawee
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Re: Hystérie vaccinale, faut-il se faire vacciner ? Comprendre scientifiquement les vaccins pour aider à la décision




par Rajqawee » 16/07/21, 11:49

yves35 a écrit :bonjour,

à défaut de comprendre scientifiquement les vaccins (je suis un peu vieux pour commencer une carrière de immunologiste ou autre :cheesy: ) ,il est sans doute accessible au raisonnement des lecteurs d'intégrer dans leur prise de décision ce chiffre entendu ce matin à la TSF (source :ministère de la santé ):


94% des malades admis en réanimation n'étaient pas vaccinés

y aurait il un rapport entre la vaccination et la protection contre les formes graves de la covd 19 ?????????

D'un autre coté je pense que la sélection naturelle (pro vax/antivax ) est une bonne chose :cheesy:

yves

il y'a bien évidemment une corrélation directe, puisque le vaccin protège efficacement des formes graves. C'est d'ailleurs, à ce jour, sa seule utilité réelle et démontrée sur le terrain.
Cependant, comme depuis le début de cette pandémie, les personnes allant en réanimation sont toujours le même "public" : âgés et/ou avec comorbidités. (https://sante.journaldesfemmes.fr/fiche ... tion-mort/)

Sauf efficacité à 100% (aucun vaccin ne le fait.) ET couverture vaccinale à 100% (là non plus, ça n'arrive jamais), il y'aura toujours une proportion importantes de non vaccinés en réanimation, si le vaccin a une efficacité sur les formes graves (ce qui est le cas). C'est d'ailleurs en fait....le but de vacciner les gens qui présentent des formes graves.

Pour faire une petite farce intellectuelle : en 2020, toutes les admissions en réanimation étaient non vaccinées.

Enfin, des pourcentages ne sont pas forcément très parlant. Oui, des gens sont admis en réanimation : 187 sur la dernière semaine (en incluant soins intensifs. Ce n'est pas non plus l'apocalypse. (source : https://www.santepubliquefrance.fr/doss ... s-le-monde)
A titre de comparaison, voici le nombre d'admissions réa+intensifs sur la totalité de la période covid en france : https://ourworldindata.org/explorers/co ... untry=~FRA

La encore, on est loin de l'apocalypse.

En résumé : 94% des personnes actuellement en réa sont non vaccinées (ce qui est normal et prouve l'efficacité du vaccin pour gérer les formes graves), mais le public est toujours le même (âge, comorbidité) et en nette diminution
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robob
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Re: Hystérie vaccinale, faut-il se faire vacciner ? Comprendre scientifiquement les vaccins pour aider à la décision




par robob » 16/07/21, 12:28

yves35 a écrit :94% des malades admis en réanimation n'étaient pas vaccinés

y aurait il un rapport entre la vaccination et la protection contre les formes graves de la covd 19 ?????????

D'un autre coté je pense que la sélection naturelle (pro vax/antivax ) est une bonne chose :cheesy:

yves


Chiffre sorti de quel chapeau ?
Tu fais comme Véran, qui n'est plus à un mensonge près, et indique sur CNEWS que 96% des personnes ayant développé une forme symptomatique la semaine dernière n'étaient pas vaccinées ?

Personnellement, je veux bien débattre, mais sur des chiffres officiels. Malheureusement, Santé Publique France joue l'obscurantisme :
Les chiffres indiquant la part des vaccinés, 1 dose 2 doses, et des non vaccinés dans les statistiques sont simplement introuvable car non publiés : on finira par se demander pourquoi.

Mais s'il n'y avait que ça :
- Plus de chiffre sur la vaccination en EHPAD depuis le 18/04.
- Plus de statistique sur la mortalité en EHPAD et des résidents EHPAD à l'hôpital depuis mai.
- Plus de statistique sur la mortalité certifiée par voix électronique depuis plus d'1 mois : sans doute s'écartait-elle trop de la mortalité hospitalière, ce qui démontre que des chiffres sont faux.
- Plus de statistique hospitalière sur les comorbidités : c'est vrai qu'avec 44% des décès en EHPAD, plus de 93% des décès chez les 65+ et 89% de patient admis en Réa souffrant de comorbidité (chiffre de mai), cela relativiserait sérieusement les risques et donc l'envie de se faire vacciner pour une personne de moins de 65 ans, en forme.

Donne la source de tes chiffres, on discutera après de savoir qui des provax ou des antivax (terme passablement galvaudé) sera du bon coté de la sélection naturelle.Image
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robob
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Re: Hystérie vaccinale, faut-il se faire vacciner ? Comprendre scientifiquement les vaccins pour aider à la décision




par robob » 16/07/21, 13:05

L'étude d'où sortent ces chiffres :
https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/p ... taire_.pdf
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Obamot
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Re: Hystérie vaccinale, faut-il se faire vacciner ? Comprendre scientifiquement les vaccins pour aider à la décision




par Obamot » 16/07/21, 14:13

Yves 35 a écrit:
”D'un autre coté je pense que la sélection naturelle (pro vax/antivax ) est une bonne chose” :cheesy:
Ta derrière phrase a tout dit, ou presque, je pense honnêtement que “pro-vaxx” est de trop puisque c’est l’inverse:

— les vaccinations affaiblissent l’espèce humaine

Voilà l’enjeu...
D’un autre côté les autorités sanitaires sont RESPONSABLES de la malbouffe vendue “légalement” sur les étals (sauf plaintes futures pour empoisonnement, sait-on jamais...) il faut donc bien des (soit-disant) “vaccins”, pour tenter protéger les “affaiblis”!
Dernière édition par Obamot le 16/07/21, 14:15, édité 1 fois.
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“Le “mal” porte en lui-même sa propre condamnation”

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Re: Hystérie vaccinale, faut-il se faire vacciner ? Comprendre scientifiquement les vaccins pour aider à la décision




par ABC2019 » 16/07/21, 14:15

Obamot a écrit :Ta derrière phrase a tout dit, ou presque, je pense honnêtement que “pro-vaxx” est de trop puisque c’est l’inverse:

— les vaccinations affaiblissent l’espèce humaine


vu la qualité de vos posts, ça a dû commencer y a longtemps ... :lol:
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Re: Hystérie vaccinale, faut-il se faire vacciner ? Comprendre scientifiquement les vaccins pour aider à la décision




par Obamot » 16/07/21, 14:19

Pas moins moi que quiconque, et pas du tout concerné puisque je n’ai plus eu de vaccin depuis l’époque scolaire!
Et donc ironiquement, ton commentaire s’adresse à toi en primeur puisque TU ES INJECTÉ...!
Ironiquement encore, je suis régulièrement en contact avec des personnes très, très exposées en milieu hospitalier — et sans précaution particulière, puisque partout je respire par le nez et expire au travers du masque — dans cet entourage, bon nombre ont eu le covid ou étaient “testées positives” (certaines sont décédées) mais je n’ai jamais eu le covid.
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Re: Hystérie vaccinale, faut-il se faire vacciner ? Comprendre scientifiquement les vaccins pour aider à la décision




par robob » 16/07/21, 15:34

robob a écrit :L'étude d'où sortent ces chiffres :
https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/p ... taire_.pdf


En calculant l'efficacité sur les chiffres donnés, je trouve 75% autour sur la transmission toute classe d'âge et 85% sur les 50+.
Ces chiffres viennent de déclarations et il existe un biais probable du au fait que les testés sont bien plus nombreux chez les nonvax. Voir le paragraphe page 5 à ce sujet.

D'autre part les nouveaux variants ne sont pas (encore) représentatifs, hors c'est bien le problème rencontré en Israêl et UK.

Une fois de plus Véran et la presse prennent les chiffres les plus positifs de l'étude en mentant par omission sur tout le reste : l'étude donne "80% des positifs sont non vaccinés", les non vaccinés sont sur-représentés dans les tests PCR dont on connait la sensibilité, et 68% de la population française n'est pas fullvax.

Je préfèrerais de vrais chiffres des hôpitaux permettant de faire de vrais évaluations. On me dit dans l'oreillette que c'est possible ... depuis le 14/07/2021.

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Re: Hystérie vaccinale, faut-il se faire vacciner ? Comprendre scientifiquement les vaccins pour aider à la décision




par yves35 » 16/07/21, 16:23

Rajqawee a écrit :
yves35 a écrit :bonjour,

à défaut de comprendre scientifiquement les vaccins (je suis un peu vieux pour commencer une carrière de immunologiste ou autre :cheesy: ) ,il est sans doute accessible au raisonnement des lecteurs d'intégrer dans leur prise de décision ce chiffre entendu ce matin à la TSF (source :ministère de la santé ):


94% des malades admis en réanimation n'étaient pas vaccinés

y aurait il un rapport entre la vaccination et la protection contre les formes graves de la covd 19 ?????????

D'un autre coté je pense que la sélection naturelle (pro vax/antivax ) est une bonne chose :cheesy:

yves

il y'a bien évidemment une corrélation directe, puisque le vaccin protège efficacement des formes graves. C'est d'ailleurs, à ce jour, sa seule utilité réelle et démontrée sur le terrain.
Cependant, comme depuis le début de cette pandémie, les personnes allant en réanimation sont toujours le même "public" : âgés et/ou avec comorbidités. (https://sante.journaldesfemmes.fr/fiche ... tion-mort/)

Sauf efficacité à 100% (aucun vaccin ne le fait.) ET couverture vaccinale à 100% (là non plus, ça n'arrive jamais), il y'aura toujours une proportion importantes de non vaccinés en réanimation, si le vaccin a une efficacité sur les formes graves (ce qui est le cas). C'est d'ailleurs en fait....le but de vacciner les gens qui présentent des formes graves.

Pour faire une petite farce intellectuelle : en 2020, toutes les admissions en réanimation étaient non vaccinées.

Enfin, des pourcentages ne sont pas forcément très parlant. Oui, des gens sont admis en réanimation : 187 sur la dernière semaine (en incluant soins intensifs. Ce n'est pas non plus l'apocalypse. (source : https://www.santepubliquefrance.fr/doss ... s-le-monde)
A titre de comparaison, voici le nombre d'admissions réa+intensifs sur la totalité de la période covid en france : https://ourworldindata.org/explorers/co ... untry=~FRA

La encore, on est loin de l'apocalypse.

En résumé : 94% des personnes actuellement en réa sont non vaccinées (ce qui est normal et prouve l'efficacité du vaccin pour gérer les formes graves), mais le public est toujours le même (âge, comorbidité) et en nette diminution


en gros ,je suis d'accord avec ton analyse .

Sauf sur un point, quand tu dis:"on est loin de l'apocalypse" . C'est exact sur l'instant , mais on connait la trajectoire (en fonction du fameux R ) d'une progression d'épidémie. C'est une exponentielle et le problème c'est la saturation des services de soins voire de pompes funèbres.
Pour ceux qui ne connaissent pas les joies d'une exponentielle:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3% ... r_de_Sissa

La légende:
En Inde, le roi Belkib (ou Bathait), qui s'ennuie à la cour, demande qu'on lui invente un jeu pour le distraire. Le sage Sissa invente alors un jeu d'échecs, ce qui ravit le roi. Pour remercier Sissa, le roi lui demande de choisir sa récompense, aussi fastueuse qu'elle puisse être. Sissa choisit de demander au roi de prendre le plateau du jeu et, sur la première case, poser un grain de riz, ensuite deux sur la deuxième, puis quatre sur la troisième, et ainsi de suite, en doublant à chaque fois le nombre de grains de riz que l’on met. Le roi et la cour sont amusés par la modestie de cette demande. Mais lorsqu'on la met en œuvre, on s'aperçoit qu'il n'y a pas assez de grains de riz dans tout le royaume pour la satisfaire2,3.

Si l'on se base sur la production annuelle de riz à l'heure actuelle (479 millions de tonnes par an), il faudrait un peu plus de 1 539 années pour réunir tous les grains de riz nécessaires à la réalisation de ce problème. Mais si l'on considère le temps de conservation du riz qui est d'un peu plus de 30 ans. Il serait en réalité impossible de fournir le riz nécessaire à ce problème, à moins d'augmenter la production de riz d'au moins 5100% soit de multiplier la production actuelle par 52.

C'est moyennageux , mais le confinement a permis de couper l'élan de la progression épidémique. En attendant les vaccins .

Petite digression:
- j'ai des voisins dont la fille (60 ans,pleine de santé ) a été hospitalisée pour une pneumonie foudroyante en janvier 2020,elle en est morte . Elle avait été au ski aux vacances de Noël( en Autriche je crois) et trainait depuis une petite forme.
- une parente a eu une intervention différée suite au déclenchement du plan blanc dans les hôpitaux. Quand elle a été finalement opérée son cancer était hors ressource médicale.

yves
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ignorés:obamot,janic,guygadebois... de l'air,de l'air . On est pas(encore) sur Qanon Ben ,si en fait
Rajqawee
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Re: Hystérie vaccinale, faut-il se faire vacciner ? Comprendre scientifiquement les vaccins pour aider à la décision




par Rajqawee » 16/07/21, 16:52

1)Personne n'est en mesure de prédire quoi que ce soit de l'évolution de l'épidémie. C'est un fait, on ne la connait pas bien, tout ceux qui font une quelconque prédiction se plantent. A partir de là, imposer des sanctions massives et des contraintes monstrueuses à des gens sur la base de "R est supérieur à tant donc je prédis tant d'hospit dans 27 jours si on ne fait rien", ça ne tient tout simplement pas debout.

Je te renvoie d'ailleurs à : https://ourworldindata.org/explorers/co ... untry=~FRA

Ou tu peux voir que le R a déjà atteint des valeurs identiques (mai 2020), qui n'ont généré aucune mesure (au contraire : déconfinement.)

On peut aussi voir des phases ascendantes qui ressembleraient à des exponentielles (Décembre 2020) qui finalement...se tassent. Idem en mars 2021.

Bref, en fait, on en sait rien.

2)Je n'ai jamais dit que personne ne mourait du COVID. Ni qu'aucun vieux ou moins vieux ou bien portant n'était pas affecté, puisque c'est factuellement faux. Cette maladie tue et affaiblit aussi des gens jeunes et en bonne santé, et c'est une tragédie. Mais ils sont peu nombreux. On ne peut baser une politique de santé publique (qui plus est éthiquement discutable !) sur la base de cas isolés.

3)L'incapacité de nos hopitaux à avoir pu prendre en charge des pathologies "classiques" à temps est à mettre sur le compte des personnes au pouvoir. Pas sur le covid ou la stratégie vaccinale.

Je travaille à l'hôpital. Tu veux une info : il y'a environ 12 millions d'hospitalisations par an. Il y'a eu environ 450k hospitalisations pour le COVID. La encore, pourquoi continuer de fermer des lits depuis 15 ans, signaler un engorgement des services hospitaliers (oh ben tiens, quelle surprise), puis mettre ça sur le compte de la non vaccination de personnes qui n'y sont pour rien ?
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Exnihiloest
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Re: Hystérie vaccinale, faut-il se faire vacciner ? Comprendre scientifiquement les vaccins pour aider à la décision




par Exnihiloest » 16/07/21, 18:24

Rajqawee a écrit :1)Personne n'est en mesure de prédire quoi que ce soit de l'évolution de l'épidémie. C'est un fait, on ne la connait pas bien, tout ceux qui font une quelconque prédiction se plantent. A partir de là, imposer des sanctions massives et des contraintes monstrueuses à des gens sur la base de "R est supérieur à tant donc je prédis tant d'hospit dans 27 jours si on ne fait rien", ça ne tient tout simplement pas debout.

Je te renvoie d'ailleurs à : https://ourworldindata.org/explorers/co ... untry=~FRA

Ou tu peux voir que le R a déjà atteint des valeurs identiques (mai 2020), qui n'ont généré aucune mesure (au contraire : déconfinement.)

La méthode s'est au contraire montrée extrêmement efficace. Les modèles ont considérablement mieux prédit les besoins en lits d'hôpitaux que ceux du GIEC ne prédisent le climat. La courbe que tu donnes n'est qu'un des éléments qui servent à la modélisation, il n'est pas étonnant que deux évolutions similaires de courbes à deux moments différents donnent lieu à des mesures différentes, d'autant plus la réponse "politique" répond aussi à d'autres contraintes.
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