Covid et Didier Raoult (partisan de l'Hydroxychloroquine) : analyses sur la pandémie

[pedrodelavega]

Un représentant d’un système de soins qui dit quelque chose à la presse, ce n’est PAS une preuve !

Je suis d'accord avec ça mais ton argument n'était pas le même quand elle avait un avis favorable:

MAIS...mon avis n’a pas changé d’un iota...

Ben si: Quand Alexandra Calmy disait qu'elle prendrait de l'HCQ contre le covid, tu disais qu'elle avait "clos le débat" et que: "C’est bien ici la preuve implicite que le traitement à l’hydroxychloroquine a de meilleures chances de fonctionner que n’importe quel autre"
(ici: sante-pollution-prevention/les-avancees-de-la-lutte-contre-le-coronavis-t16395-40.html#p397973 )
Maintenant qu'elle a dit que "le pari de l'HCQ est perdu", tu dis que ce n'est pas une preuve.

Maintenant je te prouve la différence entre le discours de Alexandra Calmy et les faits réels. Je note que tu maintiens que les Suisses ont arrêté la molécule,

Parce que ce sont les faits réels:
sante-pollution-prevention/les-avancees-de-la-lutte-contre-le-coronavis-t16395-130.html#p405425
Si tu as des infos contraire, je suis preneur.

Mince j’ai zappé là-dessus, quel filou:

(pas de prescription sauf dans le cadre d'un essai clinique)

Tu l’admets enfin.

Je l'avais déjà mentionné le 17/07, ici:
sante-pollution-prevention/les-avancees-de-la-lutte-contre-le-coronavis-t16395-130.html#p405425

[Obamot]

Si tu comprenais quelque chose à la conjugaison, ça t’éviterait de manger ton chapeau

Le porte-parole des HUG Nicolas De Saussure déclare le 25 mai 2020 en utilisant le “passé composé”:

Ce médicament a été testé, mais il n’a pas pu être prouvé que le traitement est efficace,

Or le test a été commencé le 11 mai, ils ne font pas de traitement préventif, c’est donc la première semaine de traitement, 11 mai = J-0 + jour 1 à 5 de traitement... on en est alors au 17 mai 2020... ils n’ont donc pas même une semaine pour évaluer quoi que ce soit, même pas un embryon de résultat qu’ils annoncent ex nihilo le 25 mai 2020 (au passé composé) un résultat qu’ils ne peuvent avoir obtenu “scientifiquement” faute de temps! Impossible...
(idem avec l’autre étude du 27 avril, puisqu’ã cette date ils n’en étaient qu’au recrutement)

Tu voudrais que tout en ayant su que l’hydroxychloroquine ne marchait (supposément) pas, un hôpital universitaire et pôle scientifique mondial se soit engagé dans une étude fort coûteuse en connaissant à l’avance le résultat?

Tu te moques de qui là?
T’es dans le déni ou tu le fais exprès?

[ABC2019]

(J'adore voir gesticuler Vegaz dans le vide et se ramasser un peu plus tous les jours....)

on est donc bien d'accord qu'il y a deux groupes sur ce forum, qui ne sont pas d'accord sur qui a raison, et qui "gesticule dans le vide" ?

[Obamot]

Je ne sais pas si toi et Pédro faites partie d’un “groupe”, (vu que c’est toi qui a introduit cette notion pour y mettre apparemment tout ce qui ressemble à des lobbyistes...) mais en tout cas Pédro gesticule ici dans un vide sidéral

[ABC2019]

Je ne sais pas si toi et Pédro faites partie d’un “groupe”, (vu que c’est toi qui a introduit cette notion pour y mettre apparemment tout ce qui ressemble à des lobbyistes...) mais en tout cas Pédro gesticule ici dans un vide sidéral

ca c'est ce que pensent ceux qui appartiennent à ton groupe , justement , c'est la définition de mon "groupe" ( je ne sais pas ce que ça a de gênant de le constater, mais vous avez l'air rétif à le reconnaitre !! ). Donc pour toi Pedro et ceux qui sont d'accord avec lui sont des "lobbyistes" ?

[Obamot]

Je ne sais pas si toi et Pédro faites partie d’un “groupe” — vu que c’est toi qui a introduit cette notion pour y mettre apparemment tout ce qui ressemblé à des lobbyistes... —

[...] c'est la définition de mon "groupe" ( je ne sais pas ce que ça a de gênant de le constater, mais vous avez l'air rétif à le reconnaitre !! ). Donc pour toi Pedro et ceux qui sont d'accord avec lui sont des "lobbyistes" ?

Mais c’est pas une “question”, c’est un aveu ça !

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[VetusLignum]

Si on teste un traitement, c’est qu’on croit qu’il peut fonctionner. Et cela suffit à rendre l’expérience difficile, puisque si les patients croient que le traitement peut fonctionner, et qu’on ne le leur donne pas, il serait compréhensible qu’ils cherchent à se le procurer autrement. C’est leur vie qui est en jeu.

Dans ce genre d'essai (en double aveugle), le patient reçoit un traitement.
Le principe, c'est que le patient ne sait pas si il reçoit le bon traitement ou son placebo (qui sont identique visuellement). Il ne peut pas faire la différence et, idéalement, celui qui prescrit ne le sait pas non plus pour éviter tout biais. C'est à celui (ou ceux) qui pilote l'essai de compiler ces données.
Ça permet justement de mesurer la part d'efficacité liée à l’effet contextuel (effet placebo) et celle liée à l'efficacité propre du traitement.

Il peut y avoir également 3 groupes: 1 groupe avec traitement, 1 groupe avec traitement placebo, 1 groupe sans traitement qui permet de mesurer le taux de guérison naturel.
Les patients sont informés de ces principes quand il participe à un essai clinique.

Dans le cas qui nous occupe, il ne s'agissait pas d’une étude en aveugle.
Reste que les études randomisées (en aveugle ou pas) sont très utiles, mais pas forcement adaptées à toutes les circonstances. Les différentes méthodologies ont toutes leurs avantages et leurs inconvénients.

[pedrodelavega]

Le porte-parole des HUG Nicolas De Saussure déclare le 25 mai 2020 en utilisant le “passé composé”:

Ce médicament a été testé, mais il n’a pas pu être prouvé que le traitement est efficace,

Or le test a été commencé le 11 mai,

Quand il dit "ce médicament a été testé", il ne parle pas d'un essai clinique (qui n'en est qu'à la phase de recrutement, "Recruitment Status : Not yet recruiting"), il parle du fait qu'ils ont testé ce médicament sur 40% des patients au CHUV et de plus de 50% aux HUG depuis début avril à minina
( https://www.rts.ch/info/sciences-tech/1 ... quine.html )
S'il avait voulu évoquer cet essai clinique en particulier, il aurait dit "ce médicament est en phase de test."

Ils ont essayé pendant 2 bons mois. Ils ont fait le "pari de l'hcq" comme annoncé. 3 mois plus tard, ils ont arrêté de prescrire (sauf si essai clinique): "Pari perdu" déclare Alexandra Calmy.

Les raisons qui justifient ce changement d'orientation sont détaillées dans ce document:
https://www.hug.ch/sites/interhug/files ... vid-19.pdf
"Si des données in vitro parlent pour une efficacité antivirale de la chloroquine (CQ) et de l'hydroxychloroquine (HCQ) contre le SARS-CoV-2, ces modèles ne traduisent pas toujours une efficacité clinique. De récentes données animales chez le primate parlent ainsi contre une activité antivirale de l’HCQ (seule ou en association avec l’azithromycine) contre le SARS-CoV2 en traitement ou prévention (Maissonnasse P et al).
- Les récents essais cliniques publiés dans des journaux médico-scientifiques n’ont pas mis en évidence d’efficacité de l’HCQ (avec ou sans
zithromycine) respectivement sur la mortalité hospitalière (Rosenberg ES et al JAMA, Magagnoli et al), le temps jusqu’à l’intubation ou décès
(Geleris J et al NEJM), les transferts en réanimation ou décès toute cause (Mahevas M et al BMJ), et la négativisation virale (Tang et al BMJ).
- L’essai clinique randomisée contrôlée Recovery (UK) a annoncé le 5 juin l’arrêt du recrutement
dans le bras HCQ en raison de l’absence de bénéfice sur la mortalité à 28j, la durée d’hospitalisation et d’autres outcomes non précisés. Les essais cliniques randomisés contrôlés Solidarity (OMS) et Discovery (France) ont eux aussi annoncé l’arrêt du recrutement les 17 et 18 juin en l’absence d’efficacité.
- Les quelques études parlant pour une efficacité de l’HCQ sont méthodologiquement critiquables notamment en raison de l’absence de groupe contrôle et/ou de biais méthodologiques sérieux (4 études IHU Marseille) ou non publiées (Chen Z et al, Bo Y et al).
D’autres études non publiées ont montré une inefficacité de l’HCQ (Molina et al, Chen J et al, Mallat et al) voire une augmentation du risque de détérioration respiratoire (Barbosa J et al).(etc....)"
(Le document contient le détail de ces études et les conclusions qu'ils en tirent.)

Pour conclure:

"Conclusion : La preuve de l'efficacité clinique de l’hydroxychloroquine et de la chloroquine dans le traitement et la prévention de la maladie COVID-19 n’a pas été établie. Les grands essais randomisés contrôlés (Recovery, Solidarity, Discovery) ont dorénavant tous arrêté le recrutement en l’absence de bénéfice thérapeutique (données pas encore publiées).
L’hydroxychloroquine et la chloroquine ont été associées seules ou en association à l’azithromycine à une augmentation des effets indésirables notamment cardiaques.
La prescription d’hydroxychloroquine doit désormais être exclusivement réservée au cadre strict d’un essai clinique, avec un monitoring cardiaque par ECG et en vérifiant l’absence de co-médications allongeant l’intervalle QT (antiémétiques, macrolides, quinolones, antiarythmiques, antidépresseurs, antipsychotiques) avant toute prescription (site http://www.crediblemeds.org). "

[pedrodelavega]

Dans le cas qui nous occupe, il ne s'agissait pas d’une étude en aveugle.
Reste que les études randomisées (en aveugle ou pas) sont très utiles, mais pas forcement adaptées à toutes les circonstances. Les différentes méthodologies ont toutes leurs avantages et leurs inconvénients.

Oui, et surtout, elles n'ont pas toutes le même niveau de preuve:

http://campus.cerimes.fr/maieutique/UE- ... tml/8.html

[VetusLignum]

Le porte-parole des HUG Nicolas De Saussure déclare le 25 mai 2020 en utilisant le “passé composé”:

Ce médicament a été testé, mais il n’a pas pu être prouvé que le traitement est efficace,

Or le test a été commencé le 11 mai,

Quand il dit "ce médicament a été testé", il ne parle pas d'un essai clinique (qui n'en est qu'à la phase de recrutement, "Recruitment Status : Not yet recruiting"), il parle du fait qu'ils ont testé ce médicament sur 40% des patients au CHUV et de plus de 50% aux HUG depuis début avril à minina ( https://www.rts.ch/info/sciences-tech/1 ... quine.html )
S'il avait voulu évoqué cet essai clinique en particulier, il aurait dit "ce médicament est en phase de test."

Ils ont essayé pendant 2 bons mois. Ils ont fait le "pari de l'hcq" comme annoncé. 3 mois plus tard, ils ont arrêté de prescrire (sauf si essai clinique): "Pari perdu" déclare Alexandra Calmy.

Les raisons qui justifient ce changement d'orientation sont détaillées dans ce document:
https://www.hug.ch/sites/interhug/files ... vid-19.pdf
"Si des données in vitro parlent pour une efficacité antivirale de la chloroquine (CQ) et de l'hydroxychloroquine (HCQ) contre le SARS-CoV-2, ces modèles ne traduisent pas toujours une efficacité clinique. De récentes données animales chez le primate parlent ainsi contre une activité antivirale de l’HCQ (seule ou en association avec l’azithromycine) contre le SARS-CoV2 en traitement ou prévention (Maissonnasse P et al).
- Les récents essais cliniques publiés dans des journaux médico-scientifiques n’ont pas mis en évidence d’efficacité de l’HCQ (avec ou sans
zithromycine) respectivement sur la mortalité hospitalière (Rosenberg ES et al JAMA, Magagnoli et al), le temps jusqu’à l’intubation ou décès
(Geleris J et al NEJM), les transferts en réanimation ou décès toute cause (Mahevas M et al BMJ), et la négativisation virale (Tang et al BMJ).
- L’essai clinique randomisée contrôlée Recovery (UK) a annoncé le 5 juin l’arrêt du recrutement
dans le bras HCQ en raison de l’absence de bénéfice sur la mortalité à 28j, la durée d’hospitalisation et d’autres outcomes non précisés. Les essais cliniques randomisés contrôlés Solidarity (OMS) et Discovery (France) ont eux aussi annoncé l’arrêt du recrutement les 17 et 18 juin en l’absence d’efficacité.
- Les quelques études parlant pour une efficacité de l’HCQ sont méthodologiquement critiquables notamment en raison de l’absence de groupe contrôle et/ou de biais méthodologiques sérieux (4 études IHU Marseille) ou non publiées (Chen Z et al, Bo Y et al).
D’autres études non publiées ont montré une inefficacité de l’HCQ (Molina et al, Chen J et al, Mallat et al) voire une augmentation du risque de détérioration respiratoire (Barbosa J et al).(etc....)"
(Le document contient le détail de ces études et les conclusions qu'ils en tirent.)

Pour conclure:

"Conclusion : La preuve de l'efficacité clinique de l’hydroxychloroquine et de la chloroquine dans le traitement et la prévention de la maladie COVID-19 n’a pas été établie. Les grands essais randomisés contrôlés (Recovery, Solidarity, Discovery) ont dorénavant tous arrêté le recrutement en l’absence de bénéfice thérapeutique (données pas encore publiées).
L’hydroxychloroquine et la chloroquine ont été associées seules ou en association à l’azithromycine à une augmentation des effets indésirables notamment cardiaques.
La prescription d’hydroxychloroquine doit désormais être exclusivement réservée au cadre strict d’un essai clinique, avec un monitoring cardiaque par ECG et en vérifiant l’absence de co-médications allongeant l’intervalle QT (antiémétiques, macrolides, quinolones, antiarythmiques, antidépresseurs, antipsychotiques) avant toute prescription (site http://www.crediblemeds.org). "

Sur ce forum, on a démonté la quasi-totalité des arguments exposés ici, donc je ne vois pas l'intérêt de remettre cela sur le tapis.