Covid et Didier Raoult (partisan de l'Hydroxychloroquine) : analyses sur la pandémie

Comment rester en bonne santé et prévenir les risques et ses conséquences sur votre santé et la santé publique. Maladies professionnelles, risques industriels (amiante, pollutions de l'air, les ondes électromagnétiques...), risques de société (stress au travail, surconsommation de médicaments...) et individuels (tabac, alcool...).
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Re: Démission du Dr Raoult, partisan de la Chloroquine, du Conseil Scientifique Covid19




par ABC2019 » 27/08/20, 08:25

Obamot a écrit :
Adrien (ex-nico239) a écrit :Y a pas un forum de psy où on peut l'envoyer? Image


Bien sûr que si... atoute.org tenu par un ex-collègue du HONcode

Si c’est un ‘même’ d’ ABC2019 https://forum.atoute.org/node/29
Sinon: https://forum.atoute.org/node/25

(va-t-il nous ressortir sa petite roue de paon de Graham, tu crois? C’est joli et coloré... :mrgreen: )

euh non pas du tout, je n'ai rien à voir avec Alcyon, vous êtes apparemment aussi doués pour identifier les pseudos que pour expertiser la qualité des etudes scientifiques (joke inside).
Mais donc apparemment les " deux groupes de forumeur " dont tu niais farouchement l'existence existent bel et bien, et tu les utilises sans vergogne. Alcyon est un très bon test pour savoir à quel groupe on se rattache, moi j'applaudis des deux mains à ce qu'il dit.

Le fait qu'on dise la même chose, et la même chose que pedrodelavega, perseus, etc, ... est une conséquence connue de la méthode scientifique comparée aux attitudes idéologiques : la premiere conduit à un consensus au moins sur la méthode, la deuxième à une fragmentation et des débats idéologiques sans fin. C'est pour ça que je préfère la première.
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Re: Démission du Dr Raoult, partisan de la Chloroquine, du Conseil Scientifique Covid19




par ABC2019 » 27/08/20, 08:32

VetusLignum a écrit :Donc, la charge de la preuve est sur vous : apportez donc les études RCT ne montrant pas d'effet qui soient indiscutables.

tu te mets toi même en position de faiblesse sur cet argument; SI c'etait vrai que l'effet de l'HCQ est suffisamment important pour qu'il n'y ait pas besoin de RCT et de double aveugle, alors il devrait etre aussi important pour ne pas être sensible aux imperfections méthodologiques éventuelles des RCT - et donc elles devraient quand meme montrer des résultats positifs MALGRE leurs imperfections. Tu n'expliques donc pas l'absence de résultats par ces imperfections.

Si les imperfections sont capables de brouiller des résultats statistiques, ça veut dire au contraire que l'effet est faible et très sensible aux imperfections de méthode, et c'est précisément dans ce cas que des études très rigoureuses et soigneuses sont indispensables - malheureusement aucune étude montrant un effet de l'HCQ n'est de ce genre. Donc dans ton hypothèse, aucune étude montrant une efficacité n'est fiable.

Il n'y a aucun cas statistique où on puisse avoir A LA FOIS des études approximatives montrant un effet important ET EN MEME TEMPS des études meilleures , meme si pas parfaites, mais ne montrant aucun effet. Ca n'existe jamais, et ça ne peut pas exister statistiquement parlant, ça ne peut s'expliquer que par des biais importants dans les premières études.
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Re: Démission du Dr Raoult, partisan de la Chloroquine, du Conseil Scientifique Covid19




par Remundo » 27/08/20, 09:03

Pour nous résumer :

1) le fait que l'HCQ seule soit un médicament peu efficace est connu depuis longtemps, et même "Ragout" comme dirait "Alchion" le savait

2) le traitement le moins inefficace est le fait d'être hospitalisé avec un suivi rigoureux et des multithérapies en fonction du malade, la moins mauvaise s'étant révélée HCQ+AZI

3) la maladie évolue par stades et l'HCQ ne sert à rien quand la détresse respiratoire survient, de même avec les pb de coagulation du sang et le choc cytokinique terminal

4) Les RCT qui ne font intervenir QUE l'HCQ sont d'un enseignement très limité.

5) l'HCQ contrairement à tous les mensonges proférés à son encontre n'est pas dangereuse à des posologies modérées, son efficacité SEULE me paraît faible (même si l'Inde y croit même en prophylaxie, quelques indices "laisse penser que"), mais en combinaison avec des antibio + autres, on a des preuves que les résultats cliniques se sont améliorés en stade précoce.
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Re: Démission du Dr Raoult, partisan de la Chloroquine, du Conseil Scientifique Covid19




par ABC2019 » 27/08/20, 09:36

Remundo a écrit :Pour nous résumer :

1) le fait que l'HCQ seule soit un médicament peu efficace est connu depuis longtemps, et même "Ragout" comme dirait "Alchion" le savait

2) le traitement le moins inefficace est le fait d'être hospitalisé avec un suivi rigoureux et des multithérapies en fonction du malade, la moins mauvaise s'étant révélée HCQ+AZI

3) la maladie évolue par stades et l'HCQ ne sert à rien quand la détresse respiratoire survient, de même avec les pb de coagulation du sang et le choc cytokinique terminal

4) Les RCT qui ne font intervenir QUE l'HCQ sont d'un enseignement très limité.

5) l'HCQ contrairement à tous les mensonges proférés à son encontre n'est pas dangereuse à des posologies modérées, son efficacité SEULE me paraît faible (même si l'Inde y croit même en prophylaxie, quelques indices "laisse penser que"), mais en combinaison avec des antibio + autres, on a des preuves que les résultats cliniques se sont améliorés en stade précoce.


bah ça c'est ta construction mentale mais à ma connaissance aucune étude fiable n'a mis en évidence une efficacité quelconque de ces traitements, avec ou sans AZT, avec ou sans zinc, avec ou sans etc ...

donc tu classes des "efficacités" sur des valeurs que tu es en fait incapable de donner. Si les efficacités sont faibles, alors les écarts sont forcément faibles aussi, et donc il faut des études précises et soigneuses pour les déterminer - sauf qu'il n'y en a aucune qui ait ces qualités.
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Re: Démission du Dr Raoult, partisan de la Chloroquine, du Conseil Scientifique Covid19




par Adrien (ex-nico239) » 27/08/20, 09:40

Un récap sur l'hydroxychloroquine, l'ivermectine et l'azythromicine

Source
Potential use of hydroxychloroquine, ivermectin and azithromycin drugs in fighting COVID-19: trends, scope and relevance
traduction Google



Hydroxychloroquine

La première catégorie de médicaments était la chloroquine et son dérivé plus sûr, l'hydroxychloroquine, qui peut agir comme agent thérapeutique contre l'infection au COVID-19. Auparavant, les deux ont été largement utilisés pour le traitement de la polyarthrite rhumatoïde et du lupus érythémateux disséminé.

La chloroquine a été initialement utilisée pour le traitement du paludisme, mais Plasmodium falciparum a considérablement développé une résistance contre lui. Avec le développement ultérieur de nouveaux antipaludiques, ce médicament est maintenant utilisé pour la prophylaxie du paludisme.

En 1946, par l'introduction du groupe hydroxyle dans la chloroquine, un dérivé a été produit connu sous le nom d'hydroxychloroquine et s'est avéré avoir moins d'empoisonnement aigu que l'ancien [7]. Autrement, les deux médicaments partagent un mécanisme d'action et une structure similaires. Ces médicaments ont tendance à augmenter le pH dans les vacuoles intracellulaires et agissent comme une base faible.

De plus, ils sont connus pour altérer des processus tels que la dégradation des protéines par les hydrolases acides dans le lysosome, l'assemblage de macromolécules dans les endosomes et la modification post-traduction des protéines dans l'appareil de Golgi [8]. Au cours des dernières décennies, ce médicament a reçu une attention plus large, en tant que médicament antiviral potentiel. Chang et ses collègues ont révélé en 2014 que l'hydroxychloroquine active l'immunité innée antivirale de l'hôte [9].

Ce médicament s'accumule dans les organites cellulaires créant un environnement acide pour inhiber la réplication de différents virus en interférant avec le trafic d'endosomes / lysosomes ou la maturation des protéines virales pendant la maturation des virions (Fig. 2). Au cours de la récente pandémie de coronavirus 2 du syndrome respiratoire aigu sévère (SRAS-CoV-2), l'hydroxychloroquine s'est avérée agir comme un médicament potentiel dans la lutte contre le COVID-19.

Certains des essais cliniques in vitro et mal contrôlés ou non contrôlés ont révélé que ce médicament avait une activité contre le syndrome respiratoire aigu sévère – coronavirus 2 (SRAS – CoV-2) [[2], [3], [4]]. En Chine, des essais cliniques sur l'hydroxychloroquine sont en cours pour le traitement et la prise en charge de la maladie COVID-19 (NCT04261517 et NCT04307693).



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1-s2.0-S2052297520300366-gr2.jpg (63.2 Kio) Consulté 807 fois


Ivermectine

Une autre étude a révélé que l'ivermectine, un médicament antiparasitaire à large spectre, a démontré son efficacité contre le COVID-19, qui est une deuxième ligne de médicament [5]. L'ivermectine est un médicament approuvé par la FDA, connu pour avoir une activité antivirale à large spectre contre de nombreux virus dans des conditions in vitro [[10], [11], [12], [13]].

Le SARS-CoV-2 (agent causal du COVID-19) est un virus à ARN simple brin (sens positif) qui est étroitement lié au coronavirus du SRAS (SARS-CoV). Une étude récente sur l'ivermectine contre le SRAS-CoV-2 dans des conditions in vitro a révélé qu'elle peut inhiber la réplication virale. Le traitement unique de ce médicament a permis de réduire le virus jusqu'à 5000 fois en culture en 48h.

Cependant, aucune réduction supplémentaire n'a été signalée avec une augmentation supplémentaire de la période, c'est-à-dire jusqu'à 72 heures. De plus, aucune toxicité n'a été observée avec le médicament à aucun moment [5].

Le mécanisme par lequel l'ivermectine a répondu contre le virus CoV-19 n'est pas connu et aurait fonctionné de la même manière qu'il agissait sur d'autres virus. Il était connu pour inhiber l'importation nucléaire de protéines virales et hôtes.

La protéine intégrase des virus et l'hétérodimère importine (IMP) α / β1 étaient responsables de l'importation nucléaire IN, ce qui augmente encore l'infection (Fig. 2). Comme la plupart des virus à ARN dépendent de l'IMPα / β1 lors de l'infection, l'ivermectine agit dessus et inhibe l'importation avec l'augmentation de la réponse antivirale [5, 14].



Azythromicine

La troisième catégorie de médicament thérapeutique est l'azithromycine, qui est une classe d'antibiotiques appelée macrolide, utilisée pour traiter les infections comme la bronchite, la pneumonie et l'infection à MAC (complexe Mycobacterium avium).

Avec la propagation de la pneumonie virale SRAS-CoV-2, qui a commencé à Wuhan, en Chine, de nombreux pays du monde ont commencé à développer des contre-mesures afin de réduire la propagation de la maladie. Les chercheurs ont découvert qu'en dehors de l'hydroxychloroquine, un autre médicament approuvé par la FDA, l'azithromycine, s'est avéré avoir des effets thérapeutiques contre le COVID-19 dans une étude réalisée par un groupe de recherche de l'Université du Nouveau-Mexique.

Les chercheurs ont pu prouver que l'azithromycine agissait comme une base faible lipophile acidotrope qui modulait le pH des endosomes et du réseau trans-Golgi (Fig.2). Cela a en outre conduit à des effets in vitro sur les organites intracellulaires similaires à celui conféré par l'hydroxychloroquine [6]. Cela indique en outre que ce médicament antimicrobien a une immense valeur thérapeutique en ce qui concerne le traitement des patients COVID-19. Des essais cliniques doivent être menés avec ce médicament car il peut agir comme une prophylaxie pour diminuer le taux d'infection.
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Re: Démission du Dr Raoult, partisan de la Chloroquine, du Conseil Scientifique Covid19




par Remundo » 27/08/20, 09:52

ABC2019 a écrit :
Remundo a écrit :Pour nous résumer :

1) le fait que l'HCQ seule soit un médicament peu efficace est connu depuis longtemps, et même "Ragout" comme dirait "Alchion" le savait

2) le traitement le moins inefficace est le fait d'être hospitalisé avec un suivi rigoureux et des multithérapies en fonction du malade, la moins mauvaise s'étant révélée HCQ+AZI

3) la maladie évolue par stades et l'HCQ ne sert à rien quand la détresse respiratoire survient, de même avec les pb de coagulation du sang et le choc cytokinique terminal

4) Les RCT qui ne font intervenir QUE l'HCQ sont d'un enseignement très limité.

5) l'HCQ contrairement à tous les mensonges proférés à son encontre n'est pas dangereuse à des posologies modérées, son efficacité SEULE me paraît faible (même si l'Inde y croit même en prophylaxie, quelques indices "laisse penser que"), mais en combinaison avec des antibio + autres, on a des preuves que les résultats cliniques se sont améliorés en stade précoce.


bah ça c'est ta construction mentale mais à ma connaissance aucune étude fiable n'a mis en évidence une efficacité quelconque de ces traitements, avec ou sans AZT, avec ou sans zinc, avec ou sans etc ...

oui parce que tes "connaissances" sont limitées peut-être ?

tu auras ici de quoi les élargir
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Re: Démission du Dr Raoult, partisan de la Chloroquine, du Conseil Scientifique Covid19




par VetusLignum » 27/08/20, 10:38

Alcyon a écrit :
VetusLignum a écrit :
Alcyon a écrit :Il y a eu 10% des personnes positives qui ont reçu de l'HCQ. Même en comptant les asymptomatiques, ça implique une utilisation très très faible.
Non, un peu comme Zelenko, ils ont essayé de ne traiter que ceux dont ils pensaient qu'ils allaient avoir du mal à "guérir" sans traitements.
Je ne connais pas les chiffres exacts, mais je pense que le pourcentage des positifs symptomatiques qui ont besoin d'être hospitalisés est en dessous de 20%.

Alcyon a écrit :je t'ai dit de regarder les sources, les 9 RCT sur l'HCQ. Mais "pas de réponse" car "merde je suis coincé".

Au départ, c'est vous qui aviez affirmé : "Mais sinon, faudra m'expliquer comment tous les RCT ont amené le même résultat: pas d'effet. ".
Donc, la charge de la preuve est sur vous : apportez donc les études RCT ne montrant pas d'effet qui soient indiscutables.


Il y en a SEPT (désolé j'avais pas remarqué les doublons avant de les mettre côte à côte) + le résultat préliminaire de Recovery dans les sources de la meta-analyse. Mais cette dernière n'a pas encore été intégrée pour une question de timing et le sera à la prochaine maj.

Une
Deux
Trois
Quatre
Cinq
Six
Sept
Huit

1 ) Ca marche pas en préventif post-exposition.
2 ) Ca pourrait diminuer la durée des symptômes mais faut tester plus largement + effets secondaires.
3 ) Ca ne fait pas disparaître le virus plus vite.
4 ) Comme 2).
5 ) Pas de changement de mortalité mais temps d'hospitalisation plus long.
6 ) Pas de réduction de la sévérité.
7 ) Pas de réduction de gravité ni de temps d'hsopitalisation.
8 ) Pas d'effet sous les cas peu graves à modérés. +effets secondaires.

Alors sur les 8 tu as les deux plus petites cohortes (et deux études assez anciennes) qui donnent un possible effet sur des critères non cliniques et qui appellent à des essais plus grands tout en signalant les effets secondaires, puis tu en as 6 plus grosses qui disent "bon finalement ça ne marche pas", mais naturellement tu vas nous expliquer que toutes sont foireuses


Vous savez déjà ce que je vais faire, donc est-il utile que je le fasse ?

Mon point de vue (simplifié) est que :
- Sur les patients au stade initial , on donne l’HCQ pour ses effets anti-viraux. L‘objectif est de réduire les complications de la maladie, et donc, le besoin d’hospitalisation. Mais les effets viraux de l’HCQ seule étant faibles, il faut donner en même temps AZI et/ou Zinc.
- Sur les patients au stade avancé, on donne l’HCQ pour ses effets immuno-modulateurs. L’objectif est d’éviter la mort du patient. Mais réduire l’emballement immunitaire ne suffit pas ; il faut aussi donner des anti-inflammatoires, des anticoagulants, voire des antibiotiques.

Est-ce qu’il y a une étude parmi celles que vous avez citées qui contredit ce point de vue ?
Dernière édition par VetusLignum le 27/08/20, 10:49, édité 1 fois.
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Re: Démission du Dr Raoult, partisan de la Chloroquine, du Conseil Scientifique Covid19




par Christophe » 27/08/20, 10:45

Alcyon a écrit :Donc on a les bons ragouliens qui face à leurs propres contradictions trollent.

Et ils s'étonnent qu'on les prenne pour ce qu'ils sont.


Et toi t'es quoi ? T'es qui ? Qu'est ce qui te motive à ce point pour venir casser l'HCQ ou les traitements médicamenteux avec tant de virulence ?

a) Un zézéticien frustré de plus qui déballe ses frustrations psychologiques sur autrui...
b) Un troll professionnel payé pour faire de la désinformation...
c) Un vengeur masqué anti-HCQ anti-Raoult parce que l'HCQ c'est mal de toute façons et que ça ne peut pas marcher forcément...
d) ...

Certains de tes messages ont dû prendre des heures de préparation...Tout est prémédité ou préparé donc ! Je t'avais dis que j'étais doué pour débusquer la malhonnêté...

Tu ne répondras évidement jamais à ces questions (alors que, par exemple quand tu le demandais, je t'ai donné mon diplôme...en toute franchise et honnêteté)...Dans tous les cas t'es insultant, méprisant, arrogant, malhonnête...Bref t'es qu'un sale con...pas un con pour tes idées mais pour ton comportement...
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Re: Démission du Dr Raoult, partisan de la Chloroquine, du Conseil Scientifique Covid19




par ABC2019 » 27/08/20, 11:31


si il y a des résultats alors donne les, ça fait des mois que je demande quel est l'efficacité comparée des supposés traitements pour réduire la mortalité, par classe d'age. Si tu as les résultats pourquoi ne les affiches tu pas sur ton site ?
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Re: Démission du Dr Raoult, partisan de la Chloroquine, du Conseil Scientifique Covid19




par ABC2019 » 27/08/20, 11:32

Christophe a écrit :a) Un zézéticien frustré de plus qui déballe ses frustrations psychologiques sur autrui...
b) Un troll professionnel payé pour faire de la désinformation...
c) Un vengeur masqué anti-HCQ anti-Raoult parce que l'HCQ c'est mal de toute façons et que ça ne peut pas marcher forcément...
d) ...

je dois être naif, mais je n'ai pas vu de "désinformation" dans ce qu'a posté Alcyon. Il a un style un peu vert, mais pas plus que celui de ses contradicteurs ...
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