Eco-anxiété : le grand malaise de la jeunesse écologique

Comment rester en bonne santé et prévenir les risques et ses conséquences sur votre santé et la santé publique. Maladies professionnelles, risques industriels (amiante, pollutions de l'air, les ondes électromagnétiques...), risques de société (stress au travail, surconsommation de médicaments...) et individuels (tabac, alcool...).
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Exnihiloest
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Re: Eco-anxiété : le grand malaise de la jeunesse écologique




par Exnihiloest » 27/04/21, 22:59

Ahmed a écrit :Je ne sens pas de réel désir chez toi d'aller vers un dialogue apaisé, mais toujours ce mépris hautain, je le déplore... J'attendrais quelques efforts opérationnels de ta part.

J'ai simplement demandé ce que tu entends par "principe initiaux", et vois ta réponse. Le néant.
Tu parles de mépris quand c'est toi qui viens de le pratiquer.
Ton discours est toujours dans le vague et le théorique, et quand on te demande de rattacher cela aux réalités, tu bottes en touche comme on le voit là.
Je comprends Onfray, Deleuze, Bouveresse, Foucault, Bourdieu ou Engel, alors je ne vois pas pourquoi Ahmed me serait inaccessible. Je tenais ton discours ici pour un peu au-dessus de la mêlée, mais à gratter sans rien trouver je vais finir par penser que ce n'est que de l'enfumage.
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Re: Eco-anxiété : le grand malaise de la jeunesse écologique




par GuyGadeboisLeRetour » 27/04/21, 23:04

Quel escroc...
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eclectron
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Re: Eco-anxiété : le grand malaise de la jeunesse écologique




par eclectron » 28/04/21, 08:25

Cadeau pour Ahmed :wink:
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peu importe.
On va tenter le 3 posts par jour max
Ahmed
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Re: Eco-anxiété : le grand malaise de la jeunesse écologique




par Ahmed » 28/04/21, 11:36

Merci! Bien sûr, un ensemble de réflexions pertinentes, notamment sur le sujet central qui concerne l'ingénierie sociale de manipulation de l'opinion. Cependant l'analyse me semble par trop partielle (je n'ai pas dit partiale!) et définir le capitalisme comme un système à abattre, ne tenant que par ses chiens de garde, fait l'impasse sur des questionnements qui devraient s'opérer urgemment. On comprend bien que sans cette pression médiatique rien ne se maintiendrait, mais ça n'explique pas de façon satisfaisante le fait que le système soit advenu* et qu'il "prospère" au détriment de possibles alternatives (je n'ignore pas qu'elles soient réprimées dès qu'elles se manifestent) ou d'autres modes de vie qui ont été laminés. C'est sur cet écart que tablent les soutiens du capitalisme et plus généralement du complexe économico-techno-industriel et si leur vision est biaisée, puisque relevant d'un raisonnement circulaire et réflexif, ce point ne doit pas être balayé d'un revers de main. Il est au contraire essentiel et il est nécessaire de s'y pencher sérieusement. Si tu te reportes au fil consacré à Roddier (et à son blog), tu obtiendras des pistes explicatives fondamentales, même si ses propres conclusions pêchent, à mes yeux, par un excès de conformisme. Les déterminismes servent généralement à justifier le monde tel qu'il est en ontologisant les formes sociales, mais la thermodynamique bien comprise devrait permettre d'échapper à la fois à ce travers et à celui qui consiste à se leurrer sur la réalité de l'agir humain: souvient-toi du mythe de la caverne!

* Bien sûr, il a été initialement théorisé, mais bien d'autres systèmes l'on été à la même époque...
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Re: Eco-anxiété : le grand malaise de la jeunesse écologique




par Exnihiloest » 28/04/21, 17:35

Voir le capitalisme comme un système imposé, c'est un "fondamental" qui ne tient pas la route. Il est le résultat de l'évolution naturelle de l'homme quand il n'est plus sous le joug de systèmes féodaux, théocratiques, ou d'idéologies totalitaires musclées style communisme comme on l'a vu en URSS ou en Chine.

S'il n'avait pas l'aval des populations, le capitalisme se serait écroulé depuis longtemps, comme c'est arrivé au communisme. Les impasses, les gens finissent assez vite par s'en rendre compte, une génération, même moins, suffit généralement. Après au moins une dizaine de générations et le capitalisme toujours là, il faut en tirer les conclusions : ça marche. Accuser les media de le soutenir, c'est chercher un bouc émissaire dans le déni des réalités. Les media passent leur temps à relayer l'alarmisme écologiste et à faire sa promotion, mais malgré cela les résultats des urnes restent assez loin des attentes écologistes, anticapitalistes pour la plupart me semble-t-il puisque selon eux l'industrie capitaliste, qui profite pourtant à tout le monde dont eux, polluerait plus qu'elle ne rapporterait d'avantages.
Le capitalisme fonctionne, parce que tout le monde en profite : les salariés qui y travaillent, les consommateurs qui bénéficient des produits et services. Les gens ne sont pas complètement idiots, ils voient bien l'échec de toutes les alternatives, et même s'ils l'étaient, vox populi vox dei.

Le capitalisme évoluera sans doute au gré des évolutions de la société et des mentalités des générations futures car le système est dynamique et adaptatif, peut être même vers des formes qu'aujourd'hui nous n'appellerions pas capitalisme. Mais pour le faire tomber, seule une dictature le peut. Car le capitalisme est une conséquence de la liberté individuelle. C'est d'ailleurs pour cela qu'on voit appelée la dictature par un certain nombre d'écologistes, pour imposer les mesures qu'ils savent qu'une démocratie ne prendra pas car la majorité n'en veut pas.
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Re: Eco-anxiété : le grand malaise de la jeunesse écologique




par Ahmed » 28/04/21, 18:25

Je vais essayer de démêler les confusions habituelles de celui à qui je ne m'adresserais désormais plus qu'indirectement, préférant le faire avec les seuls humains.
Déjà, percevoir le système soviétique comme s'opposant au capitalisme constitue une étrange analyse; il s'agissait en fait d'un capitalisme d'État qui s'est efforcé avec succès (au sens factuel) de faire passer une société agraire à une industrielle. C'est une constante que des formes dirigistes apparaissent lors de phase de restructuration ou de difficultés (new deal après 1929; planisme français après la seconde guerre mondiale), ceci afin de rattraper un retard structurel (cas de la Russie) ou ponctuel. Une fois l'URSS arrivée à un niveau technologique assez élevé, ce système s'est montré incapable de rivaliser plus longtemps avec celui de l'Occident et s'est donc effondré. En Chine, il persiste sous une forme originale et duale, plutôt bien adaptée à la période actuelle et ceci contredit l'analyse (si l'on peut dire!) de Francis Fukuyama qui, projetant sa vision à un instant T, prévoyait une fin de l'histoire et le triomphe définitif du capitalisme libéral, alors que la tendance est plutôt à un accroissement de l'interventionnisme...
Parler "d'évolution naturelle de l'homme", c'est juste un effet de manches, c'est ne rien dire; cependant, cela renvoie tout de même à un invariant historique qui est que les bifurcations qui se produisent ont pour constante de favoriser la dissipation de l'énergie. Bien sûr, tout se passe, selon la phrase de Marx, "derrière le dos des hommes"... de ce point de vue, le capitalisme, qu'il soit de marché ou d'État, représente une configuration idéale selon ce critère et donc insurpassable en la matière. Il ne peut évoluer désormais vers une dissipation plus grande qu'en envisageant une reconfiguration considérable, reconfiguration en cours. Les médias jouent un rôle considérable dans cette persistance, mais ne suffisent pas à expliquer leur prééminence: c'est un point aveugle de l'analyse tronquée de la gauche. Laquelle est d'ailleurs rarement anticapitaliste, puisque se bornant généralement à une critique de la répartition des ressources générées par ce système: c'est une contradiction telle qu'elle suffit à elle seule à expliquer l'impuissance de ces mouvements. D'ailleurs, si par une expérience de la pensée on révoquait tous les riches et les puissants, ceux-ci seraient aussitôt remplacés par d'autres, puisque ce ne sont pas ces gens qui sont en cause nominalement, mais la structure en place.
On pourra aussi noter que partout s'affiche la réconciliation de l'écologie et de l'économie: c'est un signe qui ne trompe pas! c'est que l'écologisme est une des voies (au moins provisoire), assez paradoxales, par lequel cette mutation tend à s'opérer.
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Re: Eco-anxiété : le grand malaise de la jeunesse écologique




par ABC2019 » 28/04/21, 19:15

Ahmed a écrit :Je vais essayer de démêler les confusions habituelles de celui à qui je ne m'adresserais désormais plus qu'indirectement, préférant le faire avec les seuls humains.
Déjà, percevoir le système soviétique comme s'opposant au capitalisme constitue une étrange analyse; il s'agissait en fait d'un capitalisme d'État qui s'est efforcé avec succès (au sens factuel) de faire passer une société agraire à une industrielle.

donc en fait tu emploies "société capitaliste" plus ou moins comme synonyme de "société industrielle" , en y incluant les "capitalismes d'état" ?
ce qui peut faire sens si on caractérise la société industrielle par l'existence de "méga-machines", et le capitalisme par l'existence de "méga-capitaux", puisqu'il faut beaucoup de capitaux pour construire des grosses machines (l'origine du capitalisme étant sans doute dans l'armement de flottes commerciales utilisées pour le commerce maritime, en commençant par les ports italiens, Gênes, Venise ...).

Mais donc se passer de capitalisme reviendrait à se passer de méga-machines, centrales électriques, usines, ponts, voies ferrées, aéroports, etc ... ?
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Re: Eco-anxiété : le grand malaise de la jeunesse écologique




par Ahmed » 28/04/21, 19:51

Ce ne sont pas directement des synonymes, car les méga-machines, pour reprendre ta terminologie, ne sont qu'une conséquence du capitalisme. Au point de départ, si l'on passe rapidement sur "l'accumulation primitive" (pas très glorieuse), il s'agit (en très résumé) d'un processus qui change la nature et la destination des produits des activités des hommes pour ne plus la limiter aux simples besoins, mais à l'intensifier (de façon autoritaire, au départ => Angleterre au 17- 18 siècle (avant la phase industrielle, donc) de façon à maximiser la quantité de travail produite et d'en faire le fondement des rapports sociaux. L'industrialisation véritable n'intervient qu'ensuite, avec ces machines et une diminution progressive de la part de travail humain par unité de produit, donc une diminution de leur valeur (= quantité de travail humain) qui permet une diminution de prix rendant ces produits plus faciles à écouler dans un milieu concurrentiel (c'est aussi une nécessité, puisqu'ils ne peuvent rapporter plus que par une masse globale supérieure).

Ta dernière question ne se pose pas ainsi, puisque si ce sont bien "les peuples qui font l'histoire, ce n'est pas celle qu'il pensent" et la pente technologique contient sa propre logique: si elle s'est développée à ce point, c'est qu'elle est capable de dissiper des quantités d'énergie bien supérieures à ce qu'il serait possible aux seules forces humaines. L'étape ultérieure, si l'on ne prend pas la mesure du processus, serait une obsolescence de l'humanité et sa disparition, comme c'est le cas lorsqu'une espèce devient inadaptée à une situation. C'est là que se positionne le réel enjeu écologique, pas du tout dans les petits tiroirs du climat, de la biodiversité ou que sais-je encore... dissiper de l'énergie revient à modifier les conditions de vie sur Terre et à les rendre inconfortables pour ceux qui y existent et, au contraire, conformes à de nouvelles espèces: il y a là une rétroaction entre les organismes modificateurs et leur nouvel habitat
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Re: Eco-anxiété : le grand malaise de la jeunesse écologique




par janic » 28/04/21, 20:36

pour illustrer ton propos. J'ai eut à travailler pour un petit bureau d'étude ou son responsable avait pour mission d'automatiser des lignes de production. Conscient de son impact sur l'emploi il philosophait en disant que lorsqu'il aurait fini sa mission, des employés seraient virés et lui en même temps puisque n'étant plus utile.
les réflexions débiles de sicetaitsimplet et l'autre rigolo, se retourneront un jour contre eux lorsque qu'ils seront eux mêmes bientôt concernés. :?
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Re: Eco-anxiété : le grand malaise de la jeunesse écologique




par GuyGadeboisLeRetour » 28/04/21, 20:43

janic a écrit :les réflexions débiles de sicetaitsimplet et l'autre rigolo, se retourneront un jour contre eux...

Ah parce que tu crois que ces deux clowns bossent ??? Mouahahahaha.... :mrgreen:
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