Eco-anxiété : le grand malaise de la jeunesse écologique

[eclectron]

Je ne sais ce que tu comprends, ni si tu comprends quelque chose mais émancipation vis à vis du "système" est une divergence du système croisasntiste, éventuellement rendue possible localement, par une volonté commune et éclairée, rendue possible par une sécession.
Impossible de mettre tout le monde d'accord a grande échelle.

y a absolument pas besoin de faire sécession pour sortir de la croissance , il suffit de faire une mauvaise politique économique. Regarde la Grèce, elle y est très bien arrivée sans quitter l'UE.

Désolé mais tu ne comprends toujours rien.... ou
Il ne s'agit pas d’arrêter de croitre tout en restant dans un systeme croissantiste (Grèce, Venezuela). Ce serait une folie a vivre, ça s'appelle la crise ou la récession.
Il s'agit de s'extraire du système croissantiste, pour enfin permettre de vivre dignement malgré une absence de croissance ou même une décroissance, donc SANS les contreparties très négatives que l'on subit obligatoirement dans le cadre croissantiste, lorsque l'on décroit ou stagne.

[eclectron]

a partir de cette séquence jusqu'à 5:42, petit passage amusant sur la croissance

Épuisement des ressources : peut-on y survivre ?

Encore une vidéo qui n’apporte rien.

Qu'est ce que vous êtes négatifs les gars !
Cette video apporte l'information , la confirmation, que tant que l'on reste dans le cadre croissantiste du capitalisme, un monde durable n'est pas possible.
Même les "low tech" n'ont pas l'ambition , les baloches ,de sortir du capitalisme, ce qui serait pourtant le début de la solution.
Encore un peu tôt pour se griller professionnellement ? sortir du capitalisme est un tabou.
Janco doit le penser mais il ne peut pas le dire aussi.

(sous réserve que je suis loin d'avoir été au bout de sa video)

[Obamot]

Le problème aggravant que je vois, c’est que le schéma d’une reconversion plus vertueuse, est entravé par le fait que comme toute l’activité humaine est dissociée (tel qu’expliqué) chaque initiative de changement crée des frictions lors de la recherche d’un nouvel équilibre avec les rouages connexes, et cela provoque un ensemble d’interactions jusqu’à l’autre bout du système. Ceci explique bien que la résistance au changement est relativement due à la donne systémique actuelle (au moins expliqué théoriquement dans cette simplification).

Corrige-moi si je me trompe, mais tant que le système fonctionne sur le principe des valeurs abstraites, un modèle plus vertueux n’a guère de chances d’aboutir (chose que je croyais possible avant) puisque la recherche d’un nouvel équilibre n’est qu’un cercle vicieux qui conduit à chaque fois ã de nouvelles tentatives d’adaptation, compromis néfastes amenant eux-mêmes de nouvelles tentatives de spéculations puis adaptations (et ainsi de suite par effet boule de neige jusqu’à l’autre bout du système, encore et encore).

Mécanisme partiel, que tu as déjà expliqué bien mieux que je ne le fais actuellement.

Le point intéressant est qui est nouveau, c’est sans vouloir trop m’avancer, le côté flexible du fonctionnement de la société durant cette crise, je ne dis pas que ce serait suffisant “le jour où”, mais un indicateur qu’un changement systémique ne produirait pas nécessairement un effondrement social. Et qu’il y aurait au moins le temps nécessaire pour qu’une partie de l’activité humaine puisse se redéployer autrement..

[Obamot]

PS: Je m'adressais à Ahmed et mon post n'était pas “politiquement co-noté“.

[Ahmed]

Oui, je vois que tu as bien perçu la nature du problème: tout système possède une logique interne et ses mécanismes régulateurs excluent toute divergence antagoniste réellement effective. On le voit avec l'écologisme (quelque soit le particularisme de ses courants) qui se métamorphose en relance de l'économie: on peut s'en indigner vertueusement, mais le fond de la question n'est pas moral, puisque ce n'est que l'expression de fonctionnement systémique qui, lui-même ne traduit que le tropisme vers une dissipation toujours plus grande d'énergie. Autre exemple: si l'on ne se préoccupe que mollement de procurer de l'eau potable aux humains qui n'y ont pas accès, mais plutôt de conquérir fissa la lune et Mars, c'est que le second objectif est bien plus énergivore que le premier.
Quant à l'évolution récente due à la pandémie, il faut plutôt la voir comme une reconfiguration de la crise latente antérieure qui exclura toujours plus de personnes hors de la sphère du travail, augmentera les inégalités sociales et rétrécira d'autant la production de valeur abstraite, sapant ainsi la base même du système (ce n'est donc pas la limitation des ressources qui importe avant tout). Autant à l'échelle d'un pays qu'à celui de l'international, certes, le nombre de "gagnants" augmentera en valeur absolue, mais diminuera en valeur relative (ce seront les "moyens" qui trinqueront, mais c'est déjà le cas). La concurrence va encore augmenter d'un cran et dans ce contexte, les possibilités émancipatrices sont minces, d'autant qu'elles ne sont guère perçues clairement en tant que telles par une majorité de gens englués dans des luttes immanentes (chose parfaitement compréhensible) pour leur survie. Mince ne signifie pas nul.

PS: j'avais bien compris que tu t'adressais à moi en commençant de rédiger ce message (interrompu par le repas!).

[ABC2019]

Je ne sais ce que tu comprends, ni si tu comprends quelque chose mais émancipation vis à vis du "système" est une divergence du système croisasntiste, éventuellement rendue possible localement, par une volonté commune et éclairée, rendue possible par une sécession.
Impossible de mettre tout le monde d'accord a grande échelle.

y a absolument pas besoin de faire sécession pour sortir de la croissance , il suffit de faire une mauvaise politique économique. Regarde la Grèce, elle y est très bien arrivée sans quitter l'UE.

Désolé mais tu ne comprends toujours rien.... ou
Il ne s'agit pas d’arrêter de croitre tout en restant dans un systeme croissantiste (Grèce, Venezuela). Ce serait une folie a vivre, ça s'appelle la crise ou la récession.
Il s'agit de s'extraire du système croissantiste, pour enfin permettre de vivre dignement malgré une absence de croissance ou même une décroissance, donc SANS les contreparties très négatives que l'on subit obligatoirement dans le cadre croissantiste, lorsque l'on décroit ou stagne.

effectivement je ne comprends pas la différence entre décroitre dans un cadre croissantiste et décroitre dans un cadre décroissantiste.

Pendant les grandes crises mondiales comme en 1929 ou 2008, le monde entier a décru, je vois pas très bien en quoi c'était mieux. Ca voulait juste dire que le monde entier était dans la m...., pas juste un pays ou deux.

Désolé de ne pas comprendre tes subtilités.

[eclectron]

effectivement je ne comprends pas la différence entre décroitre dans un cadre croissantiste

Grece , Venezuela effectivement. Ils décroissent mais continuent de jouer avec les règles du croissantisme, donc ils perdent, ils souffrent.

et décroitre dans un cadre décroissantiste.

il ne s'agit pas d'un cadre decroissantiste mais d'un cadre où la croissance n'est plus LE determinant. la nuance est là.
donc ça peut croître, décroître ou stagner, ça n'impacte pas dramatiquement les gens, ça ne crée pas de crise, c'est tout.
et il ne s'agit pas nécessairement de décroître mais plutôt de stagner en confort de vie, de stagner en satisfaction des besoins.
Il n'y aurait pas 15000 modèles de téléphone portable ou de véhicules par ex ,et a priori car c'est a réfléchir en commun.

Ce que tu ne vois pas est que le capitalisme est un système dynamique qui a besoin de croissance financière et donc réelle pour maintenir un état stable. Effet Reine rouge.
Il ne permet pas la stagnation (durabilité) sans injection croissante de liquidité, déjà du fait que tout argent est voué a disparaître , puisque tout argent est issu d'emprunts bancaires qui sont remboursés.

Alors "on" trafique: dette roulée (non remboursée a vie) mais dans l’économie, le déterminisme de la croissance reste.

[eclectron]

si l'on ne se préoccupe que mollement de procurer de l'eau potable aux humains qui n'y ont pas accès, mais plutôt de conquérir fissa la lune et Mars, c'est que le second objectif est bien plus énergivore que le premier.

C'est d'abord l'opportunité de faire de l'argent sur un sujet qui dicte les actions.
c'est d'abord le désir d'argent, puis ensuite l'énergie qui permet de le concrétiser parce qu'il y en a.
Pas l'inverse.
L’énergie seule , sans désir humain, ne veut rien, ne fait rien.

[eclectron]

tant que le système fonctionne sur le principe des valeurs abstraites, un modèle plus vertueux n’a guère de chances d’aboutir

Aucune chance d’éclore, il faudra un sursaut politique, sinon le système ramène toujours dans le cercle du "il faut croître pour avoir le droit d'exister".
Ce sursaut peut venir d'en bas des maintenant(politique) ou d'"en haut" lorsqu'ils s'apercevront que le système perdure de manière totalement absurde, comme avec la dette roulée (dette a vie mais non remboursée), si ça se généralise.
On maintient le déterminisme de la croissance ! mais en réalité on ne croit plus . C'est une bulle...
C'est a dire qu'on peut avoir une économie qui ne croit plus (tant mieux) et des perfusions monétaires de partout (dettes roulées).

Sauf erreur, ça pourrait être une forme de monde durable , stable en confort de vie.
Par contre ça ne garantit pas de prendre les bonnes orientations en matière de biens durables, d’énergie durable etc...puisque le fond de devoir être rentable perdure.
En fait ça me semble injouable, qui, quelle activité perfuser financièrement ????

[ABC2019]

effectivement je ne comprends pas la différence entre décroitre dans un cadre croissantiste

Grece , Venezuela effectivement. Ils décroissent mais continuent de jouer avec les règles du croissantisme, donc ils perdent, ils souffrent..

ça reste tout aussi hermétique, qu'est ce que tu entends pas "decroitre sans jouer avec les règles du croissantisme" ? t'as des exemples de récession qui a fait plaisir aux gens ?
c'est d'ailleurs notable que ces pays ont eu justement des gouvernements qui ont claironné vouloir s'affranchir des règles internationales ...