Eco-anxiété : le grand malaise de la jeunesse écologique

[Exnihiloest]

Tu ne voudrais pas que je te fasse payer? Tes discours me sont parfaitement compréhensibles également, car logiques, même si non exempts de procédés douteux et parfois revendiqués, simplement ils partent de prémisses fausses, ce qui saborde toute pertinence intrinsèque. Je ne pense pas utile d'insister là-dessus...

Les prémisses ne sont pas forcément fausses. Les prémisses sont fondées en général sur des échelles de valeurs, et quand elles ne sont pas partagées, on ne peut pas arriver à un compromis. Ces échelles de valeurs sont difficilement discutables en quelques phrases (genre faire passer la solidarité avant la liberté pour l'un, le contraire pour l'autre, c'est comme les goûts et les couleurs).
Mais ce n'est pas d'une importance capitale. Il n'y a pas obligation à être d'accord, mais au moins il y a obligation à se comprendre, sinon comment saurions-nous si nous sommes d'accord ou pas ?!

[Ahmed]

Je pense que nous nous comprenons suffisamment pour arriver à être d'accord sur ce point précis que nous ne le sommes en aucune autre façon...
Le point de vue initial est déterminant et la logique que l'on y applique, aussi rigoureuse soit-elle, ne peut rien y changer et rend vaine toute discussion.

[Ahmed]

Si tu fais l'effort de renoncer:
- à brandir des imprécations et autres anathèmes; - à utiliser le biais de l'épouvantail et les khmers verts qui vont avec; - à taper sur ta poubelle (j'ai les oreilles sensibles); à Satan et à ses œuvres...
...je serais assez d'accord pour discuter sereinement de nos désaccords et, plus intéressant, de quelques points qui nous rapprochent sans, bien entendu, que nous les envisagions de la même façon...

Supposant ton agrément, je commence (libre à toi d'y mettre fin!):
Tu écris:

Ces échelles de valeurs sont difficilement discutables en quelques phrases...

Que les choses complexes soient difficiles à démêler en quelques phrases est certain et c'est ce qui assure la plupart du temps une plus grande force de persuasion aux idées simplistes. Maintenant, je ne crois pas du tout que ce soit une question d'échelle de valeurs, car ces dernières ne font que découler de principes initiaux. Ce sont donc ces derniers qui importent.

[janic]

Ahmed » 22/03/21, 19:48
La fin de la royauté légitimée par Dieu a mené à la royauté légitimée par une autre entité aussi abstraite: le Peuple.

juste un détail, tardif! La royauté n'a jamais été légitimée par dieu, elle s'est prétendue légitimée par dieu (en réalité par les prêtres, autoproclamés porte paroles, de toutes sortes) à une époque où "les dieux" dominaient la vie sociopolitique .
Les nouveaux dieux s'appellent maintenant la science et ses prophètes auto proclamés aussi, adulés par un peuple aussi superstitieux qu'avant!

[ABC2019]

Les nouveaux dieux s'appellent maintenant la science et ses prophètes auto proclamés aussi, adulés par un peuple aussi superstitieux qu'avant!

oui et ils ont des adeptes très convaincus pour les défendre !!

C’est un problème de compétences justement ; Tu es nul en médecine, incompétent, et tu prétends, avec des gribouillages, décider si eux sont compétents ou pas. Navrant pour les vrais scientifiques desquels tu crois, tu prétends, faire partie.

[Ahmed]

Oui, bien sûr: c'était implicite. La légitimité reposait effectivement sur une supercherie, ce qu'appelle A. Sohn-Rethel, une abstraction-réelle...
Le progrès joue aujourd'hui un rôle semblable, avec le secours d'une science omnipotente, mais substantiellement plus présente.

[Exnihiloest]

Si tu fais l'effort de renoncer:
- à brandir des imprécations et autres anathèmes; - à utiliser le biais de l'épouvantail et les khmers verts qui vont avec; - à taper sur ta poubelle (j'ai les oreilles sensibles); à Satan et à ses œuvres...
...je serais assez d'accord pour discuter sereinement de nos désaccords...

Tu serais crédible si les reproches que tu fais à ce que tu vois comme radicalité de ma part, tu les faisais aussi aux chantres du catastrophisme écologiste et des mesures drastiques, encore plus radicaux, contre lesquels je me positionne.
Je te retourne donc ton précédent "conforme à tes conceptions idéologiques, il ne faut pas aller chercher plus loin que ça", pour ce qui concerne ce biais de ta méthode.

Que les choses complexes soient difficiles à démêler en quelques phrases est certain et c'est ce qui assure la plupart du temps une plus grande force de persuasion aux idées simplistes. Maintenant, je ne crois pas du tout que ce soit une question d'échelle de valeurs, car ces dernières ne font que découler de principes initiaux. Ce sont donc ces derniers qui importent.

Les "principes initiaux" sont loin de couler de source et ne sont en aucun cas universels, leur conception dépend des individus et des groupes. C'est la raison pour laquelle il y a des communistes et des libéraux, ou des gens de gauche et des gens de droite... Croire que tout le monde devrait se ranger à une seule vue, la seule viable, la seule humaine, la seule possible, disons la panacée, évidemment celle de celui qui le pense, est une utopie des plus dangereuses.

[janic]

Croire que tout le monde devrait se ranger à une seule vue, la seule viable, la seule humaine, la seule possible, disons la panacée, évidemment celle de celui qui le pense, est une utopie des plus dangereuses.

quelles que soient les cultures des différents peuples de ce monde, il y a quelques règles, ou lois, de base comme ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir,etc... même si c'est plus ou moins respecté ou mis en pratique, nul n'est parfait!

[eclectron]

Les "principes initiaux" sont loin de couler de source et ne sont en aucun cas universels

Bien sur que si les principes initiaux sont universels, lorsqu’il ne sont pas étouffés par des conditions de vie exécrables ou par une culture déshumanisante = libéralisme actuel, communisme passé, nazisme passé,..
L’humanité en tant que valeur, la compassion, sont universels et ne demandent qu’a s'exprimer.
Il suffit de regarder un enfant élevé dans l’amour, ou bien souvent un peuple premier.
Le libéralisme tend étouffer ces valeurs au profit de la compétition sous le "masque vendeur" de la liberté individuelle.
Je ne dis pas qu’il faille réduire a néant la liberté individuelle, bien au contraire, je dis que cultiver la compétition mène a un monde agressif.
Agressivité a laquelle on s’habitue, elle fait alors partie intégrante de notre culture et formate les esprits vierges en ce sens.
Ne pas cultiver , voire rejeter, ce que l’humanité a de meilleur me parait dangereux, que se soit envers la nature et envers l’humanité.
Le problème est que le conditionnement à l’agressivité de ces "non-conscients" donne généralement des gens fermés et content d'eux.
Le circuit de la récompense du cerveau a trop été dévoyé a se satisfaire ce que d'autres nommeraient perversions.
La clé est en vous les amis.

[Ahmed]

Sur le premier point, je suis le premier à dénoncer l'instrumentalisation de l'écologisme en des mesures absurdes* et parfaitement contradictoires avec ses buts affichés, même si ce n'est pas exactement pour les raisons qui t'animent...
* ENR à tout va, développement des transports à l'hydrogène...

Sur le second point, ce que j'entends par principes initiaux va encore plus loin à la racine que ce que note Janic et se trouve présent dans toutes les cultures. À partir de ses principes ou plutôt de leur oubli, découlent forcément des variantes antagonistes qui sont sans intérêt et cachent l'essentiel. Un accord minimum ne pourrait intervenir qu'après avoir balayé ces vieilleries ineptes qui n'existent que parce qu'elles se déterminent entre-elles.