EDF: lignes haute tension 400kV, pollution électromagnétique

[Olivier22]

et puis c'est bien de l'électricité gratuite qui sinon serait gaspillée non ?

Non, en l'absence de dispositifs de captage clandestins, il n'y a pas de pertes électromagnétiques.
C'est comme un transfo géant ! Tant qu'on ne tire pas sur le secondaire, on ne consomme que les pertes joule du primaire.
Ce qui justifie l'interdiction d'installer des inducteurs pirates pour sa consommation personnelle. Si chaque riverain d'une ligne THT se mettait à poser une grosse bobine capable de capter 1 kW, ça tirerait une puissance folle sur la ligne, totalement gratuite pour les consommateurs !

Il y a bien sûr quelques pièces métalliques, notamment dans les villes, qui jouent le rôle d'inducteur (par courants de Foucault) : gouttières, charpentes métalliques etc. Mais vu que la résistance de ces pièces est très faible ainsi que leur inductance (c'est pas des bobinages !!), les pertes sont infimes.

Tous ces problèmes liés aux champs magnétiques, c'est irrémédiable, à moins d'utiliser du courant continu... La bataille Tesla-Edison au siècle dernier a largement démontré que le continu n'était pas viable pour une distribution à grande échelle.
Edit :
Hum en fait si : on pourrait utiliser des câbles coaxiaux : pas de fuite de champ. Mais dans ce cas il faut faire une croix sur la haute tension, donc ça revient au même : transport impossible sur de longues distances...

[jonule]

et puis c'est bien de l'électricité gratuite qui sinon serait gaspillée non ?

Non, en l'absence de dispositifs de captage clandestins, il n'y a pas de pertes électromagnétiques.

tu es donc en train de soutenir le fait qu'il n'y a pas de pertes le long des lignes HT et THT ?
je pense que tu te trompes largement, là !

je pense aussi qu'il n'y a pas que des "bobines inductrices parfaites" qui peuvent capter davantage les pertes.

La bataille Tesla-Edison au siècle dernier a largement démontré que le continu n'était pas viable pour une distribution à grande échelle.

justement le renovueau d'aujourd'hui est plutot pour une nouvelle répartition à envisager, donc tant qu'à faire ... de toute façon ce problème doit être comparé à la production locale d'NRJ alternatives comme les éoliennes, microhydraulique, etc etc

Edit :Hum en fait si : on pourrait utiliser des câbles coaxiaux : pas de fuite de champ.

qui ça "on" ?-)

[phil53]

[quote="

Hum en fait si : on pourrait utiliser des câbles coaxiaux : pas de fuite de champ. Mais dans ce cas il faut faire une croix sur la haute tension, donc ça revient au même : transport impossible sur de longues distances...[/quote]

Pourtant dans certains cas des lignes ht sont enterrées. Il faut bien les gainer.
Les fils doivent sans doute être blindés?

[Olivier22]

Il y a des pertes le long des lignes THT, évidemment : les pertes joule. Minimisées par la réduction de l'intensité consécutive à l'élévation de la tension, raison d'être de la THT, mais elles existent toujours.
Mais là on parlait des pertes électromagnétiques.

il n'y a pas que les bobines inductrices parfaites [...]

Non en effet, je parle aussi des constructions métalliques ; on peut l'étendre à tous les conducteurs, peut-être aussi ioniques (suis pas trop calé là-dessus donc je préfère rien dire) comme les fluides corporels... Mais l'inductance d'un bonhomme reste, de toute façon, infime comparée à une bobine de transfo

qui ça on ?

Nous les humains

justement le renovueau d'aujourd'hui est plutot pour une nouvelle répartition à envisager, donc tant qu'à faire ... de toute façon ce problème doit être comparé à la production locale d'NRJ alternatives comme les éoliennes, microhydraulique, etc etc

Certes, mais la production répartie c'est pas encore pour demain matin Et puis il faudra toujours alimenter les usines, les réseaux ferroviaires etc. D'ailleurs, l'avantage d'une production répartie localement peut être discuté (plus grande vulnérabilité aux aléas, moins bonne exploitation du potentiel ER global etc)

Pourtant dans certains cas des lignes ht sont enterrées. Il faut bien les gainer.
Les fils doivent sans doute être blindés?

Le problème c'est que pour qu'un câble coaxial soit étanche aux champs, il faut à chaque instant un potentiel opposé et de même valeur entre l'âme et le blindage ; autrement dit si à l'instant "t" il y a +400 kV dans l'âme, il doit y avoir -400 kV dans l'armature ; soit une tension relative de 800 kV Le tout séparé par quelques milimètres de caoutchouc... Impossible, arc électrique garanti sans délai !!
Alors les câbles HT enterrés sont gainés oui, mais c'est certainement une simple protection, ils ne peuvent pas être coaxiaux : il y a une seule phase par câble, et en cas de déphasage entre deux câbles ils sont situés à une distance suffisante...

Il existe peut-être quelque chose avec des matériaux à très faible permittivité, je vais me renseigner là-dessus

[jonule]

sinon le blindage couterait tellement cher que l'électricité nucléaire ne serait plus rentable au yeux des français ...

Mais là on parlait des pertes électromagnétiques.

non c'est toi qui a essayé de ramener à ça, on parlait des pertes tout court, plus exactement "d'électricité gaspillée", enfin d'énergie, depuis l'extraction du minerai uranium jusqu'au tableau électrique du particluier, en passant par ces hideuses lignes HT et THT qui défigurent notre pourtant beau pays.

Citation:
qui ça on ?
Nous les humains Cheesy Grin

non : l'entreprise commerciale qui a choisi ce procédé et l'a imposé aux riverains.

Certes, mais la production répartie c'est pas encore pour demain matin Confused Et puis il faudra toujours alimenter les usines, les réseaux ferroviaires etc. D'ailleurs, l'avantage d'une production répartie localement peut être discuté (plus grande vulnérabilité aux aléas, moins bonne exploitation du potentiel ER global etc)

et pourquoi donc ce serait pas pour demain ? si on s'y met aujroud'hui c'EST pour demain ! comprendo ? normalement le peuple DOIT pouvoir choisir son NRJ (c'est le cas d'ouverture concurence, choix privatisé etc) : alors il doit aussi pouvoir choisir la façon dont c'est acheminé ! tu ne trouves pas ça logique ?
c'est d'ailleurs un très bon point de départ pour discuter d'une production répartie localement :

comment faisaient ils avant les centrales et lignes HT ?
il y avait de la micro hydraulique PARTOUT.

comment faisaient ils avant les TGV nucléaires ? ils utilisaient les canaux.

etc ... etc ... et oui : si tu veux que ça aille + vite, il faut payer le prix technique, mais aussi humain. et pour ça le service après vente à du mal à garantir ...

[Olivier22]

Excuse-moi mais le titre du sujet, c'est "Lignes HT 400 kV, pollution ELECTROMAGNETIQUE"
La question à laquelle je voulais répondre étant si cette pollution constituait une perte et pouvait être récupéree.

Pour ce qui est de la production locale d'électricité, j'ai l'impression que tu es un doux rêveur ! ce serait bien, c'est sûr... Sauf que le jour où il n'y a pas de soleil, pas de vent, pas de pluie récente et que tes batteries sont vides, tu fais comment ? Il faut un réseau, pour aller pomper l'énergie du soleil et du vent à quelques centaines de km de là...
Je vais te donner un exemple, celui de chez moi : la Bretagne. Niveau production, on n'a pas grand chose : usine marémotrice, éoliennes (qui poussent comme des champignons). Pas de grosse centrale, et que du renouvelable (PS: pour l'instant, car bientôt une thermique au gaz pour pallier le manque... ) ! Niveau consommation, c'est pas que de la cambrousse : déjà rien qu'avec l'usine PSA de Rennes et la base militaire de l'Ile Longue, on bouffe pas mal. Je vois mal les mecs de Citroën fermer les chaînes de prod les jours où il n'y a pas de vent sur l'Ouest... Heureusement qu'ils peuvent téter sur le réseau français

comment faisaient ils avant les centrales et lignes HT ?
il y avait de la micro hydraulique PARTOUT.
comment faisaient ils avant les TGV nucléaires ? ils utilisaient les canaux.
etc ... etc ... et oui : si tu veux que ça aille + vite, il faut payer le prix technique, mais aussi humain. et pour ça le service après vente à du mal à garantir ...

Sérieusement, tu crois vraiment qu'on pourrait revenir en arrière ? Se déplacer à cheval, s'éclairer à la bougie ? Faut arrêter le délire, s'il y a bien une chose de sûre avec le progrès technique, c'est qu'il est irréversible...
La consommation d'énergie par l'homme augmente à une vitesse exponentielle ; on ne peut qu'appliquer nos acquis pour aller dans le sens de l'efficacité, pour freiner cette augmentation... mais l'interrompre au prix du confort de vie ??? Soyons réalistes, on ne retournera jamais vivre dans les arbres !

(Moi non plus je ne sais pas comment ça va finir cette course à l'énergie Espérons qu'on arrivera à stabiliser, après tout on a fait pas mal de progrès depuis la machine à vapeur, c'est bon signe)

Pour revenir au sujet, voilà un lien très intéressant qui résume et explique tout ce qu'il y a à craindre de la THT :
http://www.next-up.org/pages/nouvellesdumonde_THT.php

[jonule]

Excuse-moi mais le titre du sujet, c'est "Lignes HT 400 kV, pollution ELECTROMAGNETIQUE"
La question à laquelle je voulais répondre étant si cette pollution constituait une perte et pouvait être récupéree.

ok excuse moi, autant pour moi. mais qu'il ne soit pas dit qu'une ligne HT n'a pas de perte qu'elle soit élecrtomagnétique ou autre ;-)

je suis content de voir que tu aimerai aussi être un doux rêveur ;-)

si ya plus de soleil, vent, pluie et que les batteries sont vides, meme si ça existerait rarement, oui les hydrocabrures doivent servir à ça par exemple, plutot que le nucléaire, car trop dangereux à mon gout, mais avant il y a d'autres choses : récupérer de l'éelctricité par moteur stirling via de la chaleur proventant d'une ER : le bois, pour ne citer qu'un exemple, et pusi on oublie totalement ... le gaz ! comme le biogaz, et il y a aussi l'hydrogène, ou l'air comprimé stocké etc etc : toute alternative permet normalement de palier à tout problème, il suffit de bien l'appliquer, et surtout de pouvoir le faire.

oui les productions localisées par villes ou villages devraient suffire, je suis contre un réseau qui a les faiblesses qu'on lui connait : coupures généralisées etc ... tu verras ce sera de + en + fréquent.

parler de production automobile et d'électricité nucléaire m'importe vraiement peu, surtout quand je vois le nombre de voiture et le problème que cela génère ... cela n'arrange et n'arrangera rien. en + ils raflent de l'argent du contribuable pour continuer à faire des voitures couteuses et qui couteront encore +.

oui, sérieusement je pense qu'on peut revenir en arrière sans revenir au préhistorique mais à quelquechose de sensé, avant que ça se soit barré en c****. oui je pense qu'il n'est pas trop tard pour la France ce beau pays des droits de l'homme et de la révolution, plutot que de subir des considérations environnementales qui viennent de commerciaux et autres néo-libéralistes de tout poils qui se foutent de l'environnement : c'est bien à NOUS de leur dire !

regardes les pays qui n'ont pas de centrales nucléaires, mirroir de dévellopement industriel : ils n'ont pas tous ces problèmes de santé et de crise. si le progrès technique est irréversible, alors il n'est pas bon pour l'humanité. mais c'est stupide de dire ça : on parlait de laisser la place aux alternatives, génératrices de bien des supports. donc ce n'est pas le progèes technique qui est irréversible, il est rendu irréversible par certains, seulement. il doit pourtant laisser le choix, c'est pour avancer qu'il est choisi normalement.

si tu préfères habiter dans une maison carré en béton plutot que dans du bois (pour reprendre ton image de maisond ans un arbre) cela te regarde mais tu ne peux pas imposer ton choix;
il existe des gens heureusement pour revenir à un mode vie plus "humain" : il n'y a qu'à demander aux enfants !

voila un bon exemple de sortie et d'alternative.

perso, je me fous bien de la quète à la consommation d'énergie, elle est vaine.

[Olivier22]

D'accord sur le principe. S'il n'y avait que des gens comme toi, oui ce serait faisable, mais en réalité il reste à convaincre la grande majorité des gens, qui veulent toujours plus vite, plus sûr, plus confortable, plus, plus plus... Je ne m'en exclus pas ; quand je dois aller à l'autre bout de la France, j'ai pas forcément envie que ça mette trois jours...

Non, le vrai problème vient de la tendance à chercher la facilité et l'économie. Pourquoi s'embêter à construire des milliers de micro-centrales et des réservoirs d'énergie (tu parles d'air comprimé, je pense plutôt aux bassins de retenues d'eau, dont le rendement est bien meilleur), quand on peut implanter une seule bonne grosse centrale nucléaire pouvant alimenter à volonté toute une région et durer 30 ans sans couter trop de sous ? Ca a été le problème pendant longtemps ; aujourd'hui, avec la prise de conscience, on s'oriente vers les énergies renouvelables. Le fait est que les centrales à ER produisent beaucoup moins que le nucléaire et sont plus encombrantes : il faut donc les étaler, les répartir. C'est pour moi la seule raison qui pousse la tendance à revenir vers une production localisée...
Si on - les constructeurs, pardon, savaient construire une éolienne de 1000 MW, ils en implanteraient une dans un coin bien venté, une ligne THT pour la raccorder au réseau et alimenter la région. Pas de production localisée.
Il y a une raison valable à cela : l'efficacité énergétique et financière augmente avec la taille de l'installation. Voilà pourquoi on cherche à construire des éoliennes toujours plus gigantesques, au lieu d'en construire des petites à la pelle et d'en mettre partout.

Pour assurer l'autonomie locale avec des microcentrales, il faudrait, comme tu dis, prévoir des systèmes de stockage de l'énergie. Encombrement, coût à l'installation, coût à l'usage (pertes d'énergie) : pas forcément plus éconologique qu'une production ER centralisée de puissance suffisante, avec réseau de distribution.
Avantage : plus grande souplesse, c'est sûr. Mais pas aussi grande que si toutes ces micro-centrales, pour venir au secours les unes des autres en cas de baisse locale, mettaient leur énergie en commun... via des lignes THT.

[jonule]

oui mais enterrées alors !-) avoues quand meme que c'est vraiment moche ...

pour les micro-centrales hydrauliques, en fait avant les centrales nucléaires, c'est comme ça que ça se passait ! chaque ville et village avait sa micro-turbine hydraulique sur la rivière, le courant coulait à flot sans qu'on le revende ... où sont passées toutes ces centrales ? l'entreprise qui les a stockées doit bien toujours pouvoir les remettre non ? voila ..............................................

D'accord sur le principe. S'il n'y avait que des gens comme toi, oui ce serait faisable, mais en réalité il reste à convaincre la grande majorité des gens, qui veulent toujours plus vite, plus sûr, plus confortable, plus, plus plus

tout à fait d'accord, et je pense que la période est propice pour informer et convaincre les gens que c'est possible, il faut aller de l'avant.

[Bucheron]

[...]pour les micro-centrales hydrauliques, en fait avant les centrales nucléaires, c'est comme ça que ça se passait ! chaque ville et village avait sa micro-turbine hydraulique sur la rivière, le courant coulait à flot sans qu'on le revende ... où sont passées toutes ces centrales ? l'entreprise qui les a stockées doit bien toujours pouvoir les remettre non ? voila ..............................................[...]

Et à l'époque dont tu parles, la consommation de courant était à quel niveau ?
L'équipement des ménages en électro-ménager était à quel niveau ?
Les exigences de confort étaient à quel niveau ?
La "qualité" de la fourniture de courant était à quel niveau ?

Bien souvent, les microcentrales alimentaient des industries qui avaient besoin d'énergie électrique, les habitants, eux, n'avaient pas l'electricité domestique...