Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis

[janic]

pedro bonjour

janic a écrit :

Quel culot! Tu avances quelque chose d'extraordinaire: un truc pour guérir le cancer:

Ce n'est pas ce que j'ai dit:

Tu m'as dit qu'il y avait des "résultats de terrain appuyé sur des travaux de scientifiques et de médecins"

Bien sûr ! Mais ce sont des travaux que tu nies à priori (comme l’H) donc à quoi bon citer quelque chose que tu va t’ingénier à rejeter, à priori.

janic a écrit :

Donc, selon toi, il existe un "truc" en application pour guérir le cancer mais la médecine l'ignore ou l'occulte !!!

Il ne s'agit pas de truc, mais de résultats de terrain appuyé sur des travaux de scientifiques et de médecins occultés et dénigrés, effectivement, par les lobbies en place.

bis repetita placent

janic a écrit :Effectivement j'ai été précis et clair sur ce point, je ne TE donnerais pas de liens (pour autant qu'il en existe) ni de sources que de toutes façons tu nierais (à commencer par l'H) alors à quoi bon?

Ben, afin de donner du crédit à ce que tu avances par exemple. Principe de base: Ce qui est déclaré sans preuve, peut être réfuté sans preuve.

Tu confonds encore manque de preuve et manque de reconnaissance de preuve, il y a là une nuance d’importance. "ce n'est pas aux vieux singes que l'on apprends à faire la grimace" donc tu n'auras rien de plus!

janic a écrit :Eh oui! Je ne connais et ne lis que cette langue,

C'est dommage, les 2 plus grosse méta-analyses sur l'homéopathie sont en anglais.

Pas de bol ! Ce qui m’intéresserait ce serait des méta-analyses faites par des gens compétents dans leur domaine. Des méta analyses faites en chirurgie n’ont aucune valeur en boucherie et l’inverse aussi, malgré leur point commun qui est de charcuter de la bidoche.

janic a écrit as vers de VRAIS homéopathes qui sont des unicistes exclusifs. pas des bricoleurs qui mélangent chèvre et chou.

Je connais les différentes tendances, uniciste, pluraliste, complexiste. Les unicites en sont les puristes car ils se réfèrent aux écrits originaux mais je n'y vois rien de plus concret ou crédible dans aucune des trois démarches. Pas plus de preuves, ni de fondement.

Il ne suffit pas d’avoir entendu parler ou lu, « un petit peu », pour en avoir une connaissance suffisante. Les preuves sont donc données par l’exercice quotidien de milliers de professionnels sur des millions de patients, comme en A d’ailleurs.

janic a écrit :Je m'en doute. Mais pose des questions autour de toi auprès du grand public (46%) utilisant de l'H pour savoir si ce sont les résultats de terrain qui leurs paraissent importants ou des études de laboratoires ignorantes de ce sujet.

En France, l'engouement pour cette pratique est liée à la pub et au discours ambiant: "Big-Pharma", méchants laboratoire, médecines "douces". La plupart des gens qui utilisent l'homéopathie ne savent pas qu'il n'existe pas de preuve de son efficacité, ils ne savent pas ce qu'est l'effet placebo, un essai clinique, un biais d'analyse.

Heureusement pour eux car sinon il faudrait que tous les malades demandent à leur toubib toutes les références en question, ce que peu de toubibs seraient à même de présenter, et que de toute façon le malade s’en fiche comme de sa première couche. Il fait confiance à celui auquel il s’adresse et cela lui parait suffisant.

janic a écrit :Ta référence n'est pas adaptée au vocable de créer, c'est encore un abus de langage.

Non c'est la définition (Chercheur = Qui crée la connaissance, entre autres).

• CHERCHEUR, EUSE, subst. et adj.
I.− Substantif
A.− Celui, celle qui cherche, qui recherche.
http://www.cnrtl.fr/definition/chercheur

Après tu as le droit d'interpréter le moindre terme si basique soit-il mais là encore, tu me brodes tout un laïus d'une page pour ne pas appeler un chat un chat et au final ça n'apporte rien au débat.

Ton manque de nuance de perception fait que TU n’y comprends rien, ça ne remet pas en question les subtilités de la langue française et de ses nombreuses nuances. Or chercher et créer sont deux choses fondamentalement différentes.
http://www.cnrtl.fr/definition/creer
C’est bien parce que tu n’es pas toi-même « chercheur » que tu ne fais aucune différence (déjà que tu n’en fais pas entre médecin H et médecin A).
Pour le reste c’est de la sémantique, laquelle apporte de nombreuses nuances, donc, à divers vocables et c’est bien ainsi.
• VOCABLE, subst. masc.
A. − Élément du langage, considéré quant à sa signification et à son individualité lexicale. Vocable primaire, secondaire; vocable d'emprunt; vocable argotique, dialectal; vocable compliqué, inexact, technique; vocable emprunté à une autre langue; désigner sous un vocable; placer, ranger sous le même vocable.

[pedrodelavega]

Ben, afin de donner du crédit à ce que tu avances par exemple. Principe de base: Ce qui est déclaré sans preuve, peut être réfuté sans preuve.

Tu confonds encore manque de preuve et manque de reconnaissance de preuve, il y a là une nuance d’importance. "ce n'est pas aux vieux singes que l'on apprends à faire la grimace" donc tu n'auras rien de plus!

Donc pas de preuve, pas de source: J'en conclu qu'il n'existe pas de remèdes non-conventionnel contre le cancer.

C'est dommage, les 2 plus grosse méta-analyses sur l'homéopathie sont en anglais.

Pas de bol ! Ce qui m’intéresserait ce serait des méta-analyses faites par des gens compétents dans leur domaine.

Soit mais ce n'est que ton opinion.

Les preuves sont donc données par l’exercice quotidien de milliers de professionnels sur des millions de patients,

Cet argument, le seul que tu avances en fait, est en total contradiction avec ta citation de Henri Poincaré!

comme en A d’ailleurs.

Non, les preuves sont données par des études cliniques. https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9de ... _les_faits

Ton manque de nuance de perception fait que TU n’y comprends rien,

"Les esprits d’élite discutent des idées, les esprits moyens discutent des événements, les esprits médiocres discutent des personnes"

Or chercher et créer sont deux choses fondamentalement différentes.

On parle bien ici de chercheur scientifique pas de chercheur de trésor:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chercheur
"personne dont le métier consiste à faire de la recherche scientifique"
"Spécialiste travaillant à la conception ou à la création de connaissances"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Recherche_scientifique
"ensemble des actions entreprises en vue de produire et de développer les connaissances scientifiques"

Pour rappel, j'ai employé ce terme pour mettre en évidence la différence entre un médecin chercheur (qui crée/développe la connaissance médicale) et un médecin praticien (qui pratique la connaissance médicale). Jouer sur la sémantique n'apporte strictement rien au débat.

[janic]

janic a écrit :

Ben, afin de donner du crédit à ce que tu avances par exemple. Principe de base: Ce qui est déclaré sans preuve, peut être réfuté sans preuve.

Tu confonds encore manque de preuve et manque de reconnaissance de preuve, il y a là une nuance d’importance. "ce n'est pas aux vieux singes que l'on apprends à faire la grimace" donc tu n'auras rien de plus!

Donc pas de preuve, pas de source: J'en conclu qu'il n'existe pas de remèdes non-conventionnel contre le cancer.

Tu peux conclure tout ce que tu veux, c’est ça la liberté de croyance !

janic a écrit :

C'est dommage, les 2 plus grosse méta-analyses sur l'homéopathie sont en anglais.

Pas de bol ! Ce qui m’intéresserait ce serait des méta-analyses faites par des gens compétents dans leur domaine.

Soit mais ce n'est que ton opinion.

Tout à fait ! Au même titre que toi.

janic a écrit :Les preuves sont donc données par l’exercice quotidien de milliers de professionnels sur des millions de patients,

Cet argument, le seul que tu avances en fait, est en total contradiction avec ta citation de Henri Poincaré!

Comme tu as pu le constater on peut faire dire ce que l’on veut à n’importe quoi lorsque l’on se contente d’une lecture superficielle.
Maintenant entre une argumentation et la réalité que vivent ces millions d’individus, je préfère la seconde solution...Mais c'est mon opinion!!!

janic a écrit :comme en A d’ailleurs.

Non, les preuves sont données par des études cliniques. https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9de ... _les_faits

Tu auras beau t’accrocher désespérément à de études cliniques allopathiques, les médecins qui pratiquent l’H passent par dessus, sinon ils cesseraient leur exercice et les patients, eux, s’en fichent comme de leur première couche…l’aurais-je déjà dit

janic a écrit :Ton manque de nuance de perception fait que TU n’y comprends rien,

"Les esprits d’élite discutent des idées, les esprits moyens discutent des événements, les esprits médiocres discutent des personnes"

C’est toi qui soulignes que tu n’y a rien compris en ne retenant QUE la partie qui te convient, je n’y peux rien !
Ensuite et enfin, je ne te mets en question, personnellement, que si tu as engagé la conversation dans ce sens. Pour le reste je remet en cause le système même si tu y adhères et te sent donc concerné.

janic a écrit :Or chercher et créer sont deux choses fondamentalement différentes.

On parle bien ici de chercheur scientifique pas de chercheur de trésor:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chercheur
A wikipedia, je préfère le cnrtl, c’est une question de choix dans ses références.
"personne dont le métier consiste à faire de la recherche scientifique"
"Spécialiste travaillant à la conception ou à la création de connaissances"[*]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Recherche_scientifique

Parce que , arbitrairement, tu fais une distinction!
Mais aussi dans ce même site :
La recherche scientifique recouvre des réalités très hétérogènes.
Le manuel de Frascati, pour satisfaire des besoins statistiques, définit plusieurs types de recherche :
• La recherche fondamentale, entreprise principalement (mais pas toujours exclusivement) en vue de produire de nouvelles connaissances indépendamment des perspectives d'application.
• La recherche appliquée, qui est dirigée vers un but ou un objectif pratique.
• Les activités de développement (parfois confondues avec la recherche technologique), qui consistent en l'application de ces connaissances pour la fabrication de nouveaux matériaux, produits ou dispositifs.On n’y trouve pas de notion dite de création

"ensemble des actions entreprises en vue de produire et de développer les connaissances scientifiques"
Pour rappel, j'ai employé ce terme pour mettre en évidence la différence entre un médecin chercheur (qui crée/développe la connaissance médicale) et un médecin praticien (qui pratique la connaissance médicale). Jouer sur la sémantique n'apporte strictement rien au débat.

Sauf qu’un chercheur ne crée rien, il constate un phénomène déjà existant. La notion de création sous tend une inexistence préalable. Dans le cadre de la connaissance médicale, le chercheur est un assembleur (il développe selon ton terme employé) de divers composants qui donneront un nouveau composé tout comme un mécanicien assemble différentes pièces comme avec un puzzle, donc le terme de créer est mal employé et c’est à cela que sert la sémantique (utiliser ce terme même de créer, c’est faire de la sémantique)
Pour l’anecdote, le terme créateur d’une invention n’est pas retenu lors de dépôt de brevet (donc une innovation) mais celui d’inventeur seulement. (ah, la sémantique !)

[*] je n'ai pas retrouvé cette citation dans ce que tu as cité!

[pedrodelavega]

Tu peux conclure tout ce que tu veux, c’est ça la liberté de croyance !

C'est le fait de ne pas adhérer à quelque chose avancé sans preuve, qui est l'exact opposé de la croyance.

Tout à fait ! Au même titre que toi.

Tu avances que ceux qui font des méta-analyses sont incompétents, c'est ton opinion, rien ne le prouve (même au contraire, déjà évoqué).

Comme tu as pu le constater on peut faire dire ce que l’on veut à n’importe quoi lorsque l’on se contente d’une lecture superficielle.

J'ai seulement constaté que tu jouais sur la sémantique à plusieurs reprises, je n'ai pas encore compris l'intérêt. La citation d'Henri Poincaré veut dire ce qu'il a voulu dire. ya pas à tourner autour du pot.

Maintenant entre une argumentation et la réalité que vivent ces millions d’individus, je préfère la seconde solution...Mais c'est mon opinion!!!

J'avais bien compris: Seulement, d'une part, c'est en totale contradiction avec ta citation et d'autre part, d'autant plus dans le domaine médicale, il n’apparaît pas prudent de se contenter d'un recueil de témoignage.

Tu auras beau t’accrocher désespérément à de études cliniques allopathiques,

Les études cliniques ne sont pas "allopathiques", elles s'appliquent à toutes les thérapies si différentes soient-elles.

Ton manque de nuance de perception fait que TU n’y comprends rien,

"Les esprits d’élite discutent des idées, les esprits moyens discutent des événements, les esprits médiocres discutent des personnes"

C’est toi qui soulignes que tu n’y a rien compris en ne retenant QUE la partie qui te convient, je n’y peux rien !

Je n'ai rien souligné: Tu interprètes et tu prétends que je n'ai rien compris et que je manque de nuance de perception. Je ne suis pas sûr que le dénigrement te serve également...

Sauf qu’un chercheur ne crée rien,

Ce n'est pas défini comme ça et surtout je ne vois vraiment pas en quoi jouer sur la sémantique nourrit le débat dans ce cas précis (à part le brouiller/polémiquer), mais si ça peut te faire plaisir, soit, je reprends:
Je voulais mettre en évidence la différence entre un médecin chercheur (qui "produit"/développe la connaissance médicale) et un médecin praticien (qui pratique la connaissance médicale).

[janic]

janic a écrit :Tu peux conclure tout ce que tu veux, c’est ça la liberté de croyance !

C'est le fait de ne pas adhérer à quelque chose avancé sans preuve, qui est l'exact opposé de la croyance.

Il ne s’agit pas ici de croyance au sens religieux (quoique le scientisme en a tous les aspects) mais de croyance ordinaire qui est commune à toute l’humanité.
Pour les preuves, c’est encore une fois prendre le problème à l’envers. Tous les êtres vivants respirent depuis l’ apparition de la vie et tous ont respiré sans avoir de preuves scientifiques.
La science, je me répète, a toujours quelques métros de retard sur la réalité.

janic a écrit :Tout à fait ! Au même titre que toi.

Tu avances que ceux qui font des méta-analyses sont incompétents, c'est ton opinion, rien ne le prouve (même au contraire, déjà évoqué).

Tu es encore dans la confusion. Prends le temps de lire et relire tranquillement ce que j’ai écrit !
Les bouchers sont incompétents pour faire des méta analyses sur la chirurgie et de même pour son inverse, et ce n’est pas une simple vue de l’esprit que chacun doit rester dans ses compétences sans empiéter sur le domaine d’autrui. Donc, re-re- répétition la médecine allopathique est incompétente en matière d’homéopathie, ce n’est pas trop difficile à comprendre.

janic a écrit :Comme tu as pu le constater on peut faire dire ce que l’on veut à n’importe quoi lorsque l’on se contente d’une lecture superficielle.

J'ai seulement constaté que tu jouais sur la sémantique à plusieurs reprises, je n'ai pas encore compris l'intérêt. La citation d'Henri Poincaré veut dire ce qu'il a voulu dire. ya pas à tourner autour du pot.

Non ! ton analyse « primaire » de cette citation a déjà été faite et cette citation offre d’autres nuances que permet la sémantique justement. Si ça n’est pas ton truc, il n’y a pas à en faire un drame, nous n’avons pas tous les mêmes moyens, ni les mêmes compétences. La « preuve » tu n’y connais rien en homéopathie.

janic a écrit :Maintenant entre une argumentation et la réalité que vivent ces millions d’individus, je préfère la seconde solution...Mais c'est mon opinion!!!

J'avais bien compris: Seulement, d'une part, c'est en totale contradiction avec ta citation

Je doute que je sois en contradiction avec mon discours, répété et re-répété plusieurs fois (au cas où le sens en aurait mal été présenté ou mal compris.)

et d'autre part, d'autant plus dans le domaine médicale, il n’apparaît pas prudent de se contenter d'un recueil de témoignage.

Tu as raison quand il s’agit de quelques témoignages épars, mais lorsqu’ils se multiplient jusqu’aux extrémités de la terre et sur des millions de personnes et des milliers de médecins, ça a dépassé la barrière de l’imprudence, pour se transformer en prudence justement. Sauf à prendre tous ces médecins pour des incompétents dans leur domaine (ce qui ne risque pas d’arriver), comme de prendre ces millions de patients pour des attardés mentaux qui n’ont pas perçu que cette technique se devait d’être inefficace.

janic a écrit :Tu auras beau t’accrocher désespérément à de études cliniques allopathiques,

Les études cliniques ne sont pas "allopathiques", elles s'appliquent à toutes les thérapies si différentes soient-elles.

Justement pas ! Tu as reconnu qu’en ce qui concerne l’H, les phases I et II ne concernaient pas celle-ci et donc c’est contraire aux protocoles de tout essai clinique. Pour reprendre l’image c’est comme couper deux pattes à un quadrupède « ça va beaucoup moins bien marcher maintenant ». Ensuite nombre de thérapies "douces" ne passent justement pas par ces essais en question ( parce que non reconnues par le système en place)et ces essais non effectués ne peuvent évidemment pas être présentés comme tels. Elémentaire mon cher Watson !

janic a écrit :Ton manque de nuance de perception fait que TU n’y comprends rien,

"Les esprits d’élite discutent des idées, les esprits moyens discutent des événements, les esprits médiocres discutent des personnes"

C’est toi qui soulignes que tu n’y a rien compris en ne retenant QUE la partie qui te convient, je n’y peux rien !

Je n'ai rien souligné:

souligner:
α) Faire ressortir, volontairement ou non, (une forme matérielle, un aspect) d'un trait ou d'un ensemble de traits qui met(tent) en évidence.
http://www.cnrtl.fr/definition/souligner
Pour moi reconnaitre que les phases I et II ne sont pas nécessaires, c’est bien faire ressortir cet aspect particulier, que je sache !

Tu interprètes et tu prétends que je n'ai rien compris et que je manque de nuance de perception. Je ne suis pas sûr que le dénigrement te serve également...

Bien sur que j’interprète, comme chacun le fait évidemment, dont toi ! Lorsque je dis que tu n’as rien compris ce n’est pas du dénigrement, mais simplement une constatation vis-à-vis du sujet évoqué. Tu as dit toi-même que tu as lu « un peu » ce qui concerne cette discipline, ce qui est largement insuffisant pour avoir un avis « éclairé » sur le sujet d’où ces incompréhensions qui s’ensuivent.

janic a écrit :Sauf qu’un chercheur ne crée rien,

Ce n'est pas défini comme ça

Le CNRTL (Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales) est généralement pris comme une référence sémantique de préférence à Wikipedia (ça ne retire pas sa valeur d’information générale pour autant)

et surtout je ne vois vraiment pas en quoi jouer sur la sémantique nourrit le débat dans ce cas précis (à part le brouiller/polémiquer),

Parce que la langue française est riche de nuances et donne donc des possibilités de compréhension différentes
http://www.cnrtl.fr/definition/souligneron différentes mais si ça peut te faire plaisir, soit, je reprends:
Ca ne me fais ni plaisir ni déplaisir, c’est juste pour préciser le sens des mots (selon CNRTL)

Je voulais mettre en évidence la différence entre un médecin chercheur (qui "produit"/développe la connaissance médicale) et un médecin praticien (qui pratique la connaissance médicale).

Déjà vu et revu ! Les deux ne sont pas dissociables. Les chercheurs ont besoin de pratique médicale (essais sur animaux de laboratoires) pour confirmer ou infirmer les produits qu’ils ont mis au point. C’est donc de la pratique médicale. De même un praticien qui n’a rien à proposer n’a plus qu’à aller planter ses choux, en phénoculture évidemment.
Après AMM, les labos et services de santé ont besoin du retour venant des praticiens pour confirmer ou infirmer, sur une grande échelle d'individus et de temps, de l’efficacité ou l’inefficacité de leurs produits, voire leur dangerosité à plus long terme que leurs essais à court terme.( Type Seralini, Médiator, Gardasil, et autres joyeusetés comme les vaccins)

[pedrodelavega]

Les bouchers sont incompétents pour faire des méta analyses sur la chirurgie et de même pour son inverse,

Tu compares 2 corps de métier radicalement différent: L'homéopathie n'est qu'une des spécialités de la médecine. Les essais cliniques sont établis et réalisés par tout un corpus de scientifique: Médecins, chercheurs, statisticiens, logisticien, contrôleurs, et même homéopathes.

on analyse « primaire » de cette citation a déjà été faite et cette citation offre d’autres nuances que permet la sémantique justement.

Henri Poincaré, dans la science et l'hypothèse, a voulu dire: "Ne pouvons-nous nous contenter de l’expérience toute nue ? Non, cela est impossible ; ce serait méconnaître complètement le véritable caractère de la science. Le savant doit ordonner ; on fait la science avec des faits comme une maison avec des pierres ; mais une accumulation de faits n’est pas plus une science qu’un tas de pierres n’est une maison."
Sa citation et le sens qu'il lui donne sont en totale contradiction avec ton argument de recueil de témoignage avancé comme preuve de l'efficacité de l'homéo.
Après, en jouant sur la sémantique, tu peux évidement lui donner un autre sens. Mais citer des gens et déformer leurs propos, je comprends pas la logique.

La « preuve » tu n’y connais rien en homéopathie.

Postulat! Le fait que je n’adhère pas aux principes de l'homéo ne veut pas dire que je n'y connais rien. Je t'ai même repris sur le sujet plusieurs fois (ex: propos de S H, équivalence CH/K).

Tu as reconnu qu’en ce qui concerne l’H, les phases I et II ne concernaient pas celle-ci et donc c’est contraire aux protocoles de tout essai clinique. Pour reprendre l’image c’est comme couper deux pattes à un quadrupède « ça va beaucoup moins bien marcher maintenant ».

Même si les essais toxicologique seront forcement "positif" en homéopathie, dans l'absolu, rien n'empeche de les faire ou de ne pas les faire et poursuivre sur les phases liées à l'efficacité. (C'est ce que j'avais dis)

http://www.cnrtl.fr/definition/souligner [/i]
Pour moi reconnaitre que les phases I et II ne sont pas nécessaires, c’est bien faire ressortir cet aspect particulier, que je sache !

Tu mets le propos dans un autre contexte: Ce n'était pas en lien avec "les phases d'un essai clinique", on parlait du terme "chercheur".

et surtout je ne vois vraiment pas en quoi jouer sur la sémantique nourrit le débat dans ce cas précis (à part le brouiller/polémiquer),

Parce que la langue française est riche de nuances et donne donc des possibilités de compréhension différentes

Oui mais on ne change pas le sens des mots dans un contexte donné. Hors, ici, je parle bien de chercheur scientifique. Je suis sûr que tu avais bien compris, non?
http://www.cnrtl.fr/definition/chercheur
"Titre donné à un spécialiste, le plus souvent attaché à un institut, un organisme de recherche."
Chercheur qui fait de la recherche:
http://www.cnrtl.fr/definition/recherche
"Activités intellectuelles, travaux ayant pour objet la découverte, l'invention, la progression des connaissances nouvelles;"
Franchement, 4 posts de sémantiques et définitions inutiles, ça en devient ridicule....Je te laisse continuer seul. Je trouve que ça n'élève pas le débat.

Je voulais mettre en évidence la différence entre un médecin chercheur (qui "produit"/développe la connaissance médicale) et un médecin praticien (qui pratique la connaissance médicale).

Déjà vu et revu ! Les deux ne sont pas dissociables.

indissociable ne veut pas dire identique.

[janic]

janic a écrit :Les bouchers sont incompétents pour faire des méta analyses sur la chirurgie et de même pour son inverse,

Tu compares 2 corps de métier radicalement différent: L'homéopathie n'est qu'une des spécialités de la médecine.

C’est bien tu progresses encore.
J’ai pris ces deux exemples pour leur point commun qui est de découper de la bidoche et c’est leur seul point commun. L’H et L’A ont aussi un point commun qu’est un diplôme officiel de médecine, mais, hormis cela, leurs pratiques sont complètement différentes. Autant (pour reprendre cet exemple) de l’astronome et du biologiste qui ont un point commun qu’est l’utilisation d’appareils d’optique, mais l’un examine l’infiniment grand et l’autre l’infiniment petit et la permutation n’est pas possible sans une formation spécifique adéquate (on peut être biologiste et être passionné d’astronomie et l’inverse aussi, mais cela n’a pas valeur de reconnaissance professionnelle.)

Les essais cliniques sont établis et réalisés par tout un corpus de scientifique: Médecins, chercheurs, statisticiens, logisticien, contrôleurs,

Personne ne discute cet aspect valable uniquement en allopathie

et même homéopathes.

Laisse-moi rire ! Aucun homéopathe, digne de ce nom, ne se livrerait à cette mascarade, sauf les bricoleurs en homéopathie du genre si ça ne fait pas de bien , ça ne peut pas faire de mal et juste pour les petits bobos du quotidien par effet placebo, etc…

janic a écrit n analyse « primaire » de cette citation a déjà été faite et cette citation offre d’autres nuances que permet la sémantique justement.

Henri Poincaré, dans la science et l'hypothèse, a voulu dire: "Ne pouvons-nous nous contenter de l’expérience toute nue ? Non, cela est impossible ; ce serait méconnaître complètement le véritable caractère de la science. Le savant doit ordonner ; on fait la science avec des faits comme une maison avec des pierres ; mais une accumulation de faits n’est pas plus une science qu’un tas de pierres n’est une maison."
Tu as la mémoire courte, encore une fois, relis mon commentaire sur ce point

Sa citation et le sens qu'il lui donne sont en totale contradiction avec ton argument de recueil de témoignage avancé comme preuve de l'efficacité de l'homéo.

Absolument pas ! Tu retiens (c’est ton droit) le sens qui va créditer ton point de vue et pourquoi pas d’ailleurs, c’est notre droit à tous, mais ce n’est pas applicable (tel que tu l’interprète), à l’homéopathie et les autres médecines douces.
En allo, les pierres sont assemblées (comme toute construction d’ailleurs) selon un schéma prévisionnel car on ne construit pas une cathédrale comme une cabane de jardin. Un architecte établit donc un projet qui va dans le sens de ce qu’il veut faire construire et son collègue à partir des mêmes éléments va établir un projet différent avec des pierres aussi.
Or l’expérience toute nue : ce sont des cailloux au sol, sans projets bâtisseurs, mais que tout architecte sait pouvoir utiliser selon ses besoins futurs.
Le savant doit ordonner : tel un architecte il va spécifier que telle pierre ira ici et telle autre là et c’est ce qui se passe que ce soit en A comme en H puisque chacun est diplômé, ce qui vaut reconnaissance officielle de capacité, de compétences, par l’Etat, et donc de décider quel type de pierre utiliser et le lieu où elle devra être posée.
Ca c’est le sens du discours de Poincarré !

Après, en jouant sur la sémantique, tu peux évidement lui donner un autre sens. Mais citer des gens et déformer leurs propos, je comprends pas la logique.

Sauf si c’est toi qui déforme les propos en question ! Mais en l’occurrence je ne fais pas appel à la sémantique, mais à l’analyse grammaticale et sa recherche de sens (ça s’apprend à l’école primaire, puis au lycée, et en université pour ceux qui vont jusque là)

janic a écrit :La « preuve » tu n’y connais rien en homéopathie.

Postulat! Le fait que je n’adhère pas aux principes de l'homéo ne veut pas dire que je n'y connais rien.

C'est toi qui a écrit: "un peu", pas moi! C'est donc un sérieux indice de méconnaissance!

Je t'ai même repris sur le sujet plusieurs fois (ex: propos de S H, équivalence CH/K).

C’est exact ! Ca remet en question le système de dilution effectivement, pas le principe lui-même.
Or la question n’est pas posée sur les mécanismes de laboratoires (faut-il diluer de telle façon, agiter ou pas, ajouter un effet vortex ou non, etc…) de ce genre de manipulation qui se fait dans tous les labos avant mise sur le marché. La question est sur l’H en tant que technique de soins et son efficacité mesurée dans la vraie vie, bien au delà des labos.

janic a écrit :Tu as reconnu qu’en ce qui concerne l’H, les phases I et II ne concernaient pas celle-ci et donc c’est contraire aux protocoles de tout essai clinique. Pour reprendre l’image c’est comme couper deux pattes à un quadrupède « ça va beaucoup moins bien marcher maintenant ».

Même si les essais toxicologique seront forcement "positif" en homéopathie, dans l'absolu, rien n'empeche de les faire ou de ne pas les faire et poursuivre sur les phases liées à l'efficacité. (C'est ce que j'avais dis)

C’est complètement idiot et couteux de faire des essais dont le résultat serait connu par avance. Déjà que les labos se plaignent de manque de crédits.

(C'est ce que j'avais dis)

Plutôt ce que tu as fini par reconnaitre un peu tardivement. Or si les phases I et II qui font parties intégrantes des protocoles des essais cliniques s’avèrent inutiles, puisque non adaptés au produit qui devrait être mesuré, les autres phases qui découlent des deux premières s’en trouvent injustifiées de fait. (2 pattes de moins pour un quadrupède, donnent un animal boiteux, sans plus.)
Pour l’efficacité, on retombe sur l’inadaptation de cette médecine aux protocoles en question et plus encore par des incompétents sur le sujet.
Seuls de vrais H unicistes (sans mélange avec d’autres techniques qui faussent toute mesure) pourraient établir des protocoles adaptés, ce qui est impossible puisque contradictoire avec le principe de l’H qui est de type individuel, holistique, et inadapté à des mesures en groupes.

janic a écrit :http://www.cnrtl.fr/definition/souligner [/i]
Pour moi reconnaitre que les phases I et II ne sont pas nécessaires, c’est bien faire ressortir cet aspect particulier, que je sache !

Tu mets le propos dans un autre contexte: Ce n'était pas en lien avec "les phases d'un essai clinique", on parlait du terme "chercheur".

Parce que ,moi, je ne perds pas de vue pour autant le fond du sujet.
Or un chercheur cherche (pour reprendre la phrase du grand Charles »on n’a pas besoin de chercheurs qui cherchent, mais de chercheurs qui trouvent «), il ne crée donc pas !

janic a écrit :

et surtout je ne vois vraiment pas en quoi jouer sur la sémantique nourrit le débat dans ce cas précis (à part le brouiller/polémiquer),

Parce que la langue française est riche de nuances et donne donc des possibilités de compréhension différentes

Oui mais on ne change pas le sens des mots dans un contexte donné. Hors, ici, je parle bien de chercheur scientifique. Je suis sûr que tu avais bien compris, non?
http://www.cnrtl.fr/definition/chercheur
"Titre donné à un spécialiste, le plus souvent attaché à un institut, un organisme de recherche."
Chercheur qui fait de la recherche:

ai-je contesté qu’un chercheur cherche ? Etant moi-même un chercheur et même un trouveur (et oui !) je serais mal placé pour contester ce point (je l’ai déjà dit, reviens en arrière)
La seule chose que j’ai remis en question, c’est cette façon de décréter que telle recherche est à créditer (selon les critères arbitrairement sélectionnés et donc inadaptés à d’autres recherches) et pas telle autre. Ce n’est pas difficile à comprendre pourtant ! J’ai juste buté sur le terme créer qui est inadapté au sujet.

http://www.cnrtl.fr/definition/recherche
"Activités intellectuelles, travaux ayant pour objet la découverte, l'invention, la progression des connaissances nouvelles;"

Et oui ! Découvrir, inventer, augmenter la connaissance c’est le rôle de nombreuses activités intellectuelles (ce fut mon métier), c’est son utilisation restrictive qui pose problème au nom d’un pseudo scientisme qui lui sert de frein.

janic a écrit :

Je voulais mettre en évidence la différence entre un médecin chercheur (qui "produit"/développe la connaissance médicale) et un médecin praticien (qui pratique la connaissance médicale).

Déjà vu et revu ! Les deux ne sont pas dissociables.

indissociable ne veut pas dire identique.

Bravo ! tu vois que tu progresses encore en utilisant la sémantique quand ça t’intéresse.
Effectivement A et H ne sont pas des médecines identiques mais sont indissociables en tant que médecines complémentaires ou opposées d’ailleurs.
Maintenant tant que les labos( qui emploient ces chercheurs) seront tenus par la nécessité de faire du business et donc favoriser la mise sur le marché de ses produits, sans contrôle de l’Etat, il y aura toujours du doute sur l’efficacité réelle de ceux-ci. Par contre la toxicité de plus en plus reconnue de leurs produits pose un énorme problème de santé des populations, qui de ce fait, se tournent de pus en plus vers des médecines moins agressives pour des résultats pas moindres.

[pedrodelavega]

C’est bien tu progresses encore.

(ça s’apprend à l’école primaire, puis au lycée, et en université pour ceux qui vont jusque là)

Bravo ! tu vois que tu progresses encore en utilisant la sémantique quand ça t’intéresse.

Apparemment tu ressens le besoin de remettre une couche de condescendance à chaque post. Pas sûr que tu élèves le débat mais, soit, si ca peut te soulager. Ca, plus le fait que tu chicanes sur le moindre terme, je trouve tes posts de plus en plus long et compliqués à lire (intérêt? ).

Ca c’est le sens du discours de Poincarré !

Pas besoin de broder et tourner encore autour du pot: Il veut dire qu'en science (et d'autant plus en médecine, d'ailleurs) on ne peut pas se satisfaire des faits, il faut expérimenter/ordonner (Par exemple, essais clinique, mais il y a plein d'autre moyen en fonction des domaines pour analyser l"expérience nue").
Mais c'est pas grave, je laisse tomber et je te renvois éventuellement vers la lecture de son livre.

L’H et L’A ont aussi un point commun qu’est un diplôme officiel de médecine, mais, hormis cela, leurs pratiques sont complètement différentes

L'homéopathie n'est qu'une des spécialités de la médecine: Ils ont plein de point commun à commencer par leur but: Guérir/soigner.

les autres phases qui découlent des deux premières s’en trouvent injustifiées de fait.

Absolument pas.

Effectivement A et H ne sont pas des médecines identiques mais sont indissociables en tant que médecines complémentaires ou opposées d’ailleurs.

Arrêtes de mélanger mes propos stp : Dans ce cas précis, je ne comparais pas l'A et l'H mais des médecins chercheurs et praticiens.

[janic]

janic a écrit :C’est bien tu progresses encore.
janic a écrit ça s’apprend à l’école primaire, puis au lycée, et en université pour ceux qui vont jusque là)
janic a écrit :Bravo ! tu vois que tu progresses encore en utilisant la sémantique quand ça t’intéresse.

Apparemment tu ressens le besoin de remettre une couche de condescendance à chaque post.

Comme dit précédemment, ce n’est pas de la condescendance, mais une simple remarque que progressivement tu vas dans « mon » sens » comme pour le dernier point où tu ne voyais pas l’utilité de la sémantique, mais que finalement tu t’en sert aussi. Donc tu progresses bien !

Pas sûr que tu élèves le débat mais, soit, si ca peut te soulager.

Le débat a déjà tourné en court bouillon depuis longtemps et ça n’y ajoute, ni ne retranche rien.

Ca, plus le fait que tu chicanes sur le moindre terme, je trouve tes posts de plus en plus long et compliqués à lire (intérêt?).

Intérêt ? Utiliser les bons termes à bon escient, sans plus.
Quelqu'un a fait le reproche à Ahmed de son utilisation sophistiquée de la langue française dans ses points de vue. C'est malheureusement à cause de notre vocabulaire limité que celui-ci devient difficile à saisir, ce n'est pas à Ahmed d'appauvrir le sien.

janic a écrit :Ca c’est le sens du discours de Poincarré !

Pas besoin de broder et tourner encore autour du pot: Il veut dire qu'en science (et d'autant plus en médecine, d'ailleurs) on ne peut pas se satisfaire des faits, il faut expérimenter/ordonner (Par exemple, essais clinique, ").

C’est ce que je viens d’écrire ! l

mais il y a plein d'autre moyen en fonction des domaines pour analyser l"expérience nue

a condition d'utiliser les bons outils et la négation par a priori ce n'est pas le plus adapté pour ce faire!

plein d'autre moyen

comme?

La science nue sans les faits c’est comme des faits sans la science, c’est incompréhensible, c’est pourquoi il faut des systèmes de décodage. Encore faut-il avoir et utiliser le bon. Dans ton discours tu veux que ce système soit le tien (de ceux que tu défends encore une fois) mais ce code n’est pas le bon en H. Donc c’est bel et bien l’expérimentation sur des millions d’individus, pratiquée par des milliers de médecins qui est le bon code en question concernant l’H. comme pour l'A. Libre à toi de ne pas le percevoir comme tel, mais tous ces gens se fichent complètement de ton genre de discours car ou il vont mieux avec l’H et ils continuent, ou cela ne donne rien et ils vont se tourner vers autre chose.

janic a écrit :L’H et L’A ont aussi un point commun qu’est un diplôme officiel de médecine, mais, hormis cela, leurs pratiques sont complètement différentes

L'homéopathie n'est qu' une des spécialités de la médecine: Ils ont plein de point commun à commencer par leur but: Guérir/soigner.

C’est le rôle de tout thérapeute médecin ou pas !
Mais tu progresses encore en reconnaissant déjà que l'H est une spécialité médicale et que sa finalité est aussi de guérir. Bravo!

janic a écrit :les autres phases qui découlent des deux premières s’en trouvent injustifiées de fait.

Absolument pas.

Prouve le autrement que par une négation !

janic a écrit :Effectivement A et H ne sont pas des médecines identiques mais sont indissociables en tant que médecines complémentaires ou opposées d’ailleurs.

Arrêtes de mélanger mes propos stp : Dans ce cas précis, je ne comparais pas l'A et l'H mais des médecins chercheurs et praticiens.

janic a écrit :
Je voulais mettre en évidence la différence entre un médecin chercheur (qui "produit"/développe la connaissance médicale) et un médecin praticien (qui pratique la connaissance médicale).

Déjà vu et revu ! Les deux ne sont pas dissociables.

indissociable ne veut pas dire identique.
La matière médicale homéopathique s’est faite sur la recherche et la pratique, ce qui a permis d’établir l’ensemble des signes pathologiques recensé (bien plus nombreux qu’en A d’ailleurs) et ces signes se sont trouvés vérifiés et confirmés par les praticiens, d’où leur indissociabilité. Mais ils ne sont en rien identiques , évidemment, si on les compare aux chercheurs et praticien de l’A.[*]
J’y ai donc déjà répondu, prends le temps de tout lire. Mais le sujet est et reste l’H et non le statut de quelques chercheurs rétribués par big pharma pour tester SES produits toxiques et dangereux pour la santé.
[*]j'ai bien compris le sens de ce que tu veux mettre en avant. Un ingénieur (j'ai pris précédemment architecte pour son rapport avec les pierres de Poincaré) qui invente une automobile n'est pas l'industriel qui va la fabriquer, c'est élémentaire, pas besoin de sortir de St Cyr pour ça, mais ils n'existent pas l'un sans l'autre. Toujours dans cet exemple c'est l'automobile à moteur thermique qui a été privilégiée (pour des raisons bassement économiques) au moteur électrique par exemple (mais on y revient comme le montre l'actualité). Or les critères utilisés par l'industrie thermique ne sont pas applicables pour le moteur électrique comme les critères de l'A ne sont pas applicable à l'H; et qu'on ne vienne pas dire que le moteur électrique ce n'est qu'un "placebo". Ce n'est pas d'aujourd'hui que l'industrie pétrolière (et l'industrie automobile qui en dépend) ont court-circuité d'autres technologies afin de conserver leur monopole.

[pedrodelavega]

Quelqu'un a fait le reproche à Ahmed de son utilisation sophistiquée de la langue française dans ses points de vue. C'est malheureusement à cause de notre vocabulaire limité que celui-ci devient difficile à saisir, ce n'est pas à Ahmed d'appauvrir le sien.

Les termes sur lesquels tu as chicané sont loin d'être sophistiqués et n'ont rien apporté à la compréhension du débat. "chercheur", non il ne "crée" pas la connaissance, il la "produit".

Donc c’est bel et bien l’expérimentation sur des millions d’individus, pratiquée par des milliers de médecins qui est le bon code en question concernant l’H

Ca, c'est tout, sauf de la science, c'est un tas de pierre. Une accumulation de témoignages subjectifs. (voir exemple ci-dessous)

L'homéopathie n'est qu' une des spécialités de la médecine: Ils ont plein de point commun à commencer par leur but: Guérir/soigner.

Mais tu progresses encore en reconnaissant déjà que l'H est une spécialité médicale et que sa finalité est aussi de guérir. Bravo!

1/ J'ai déjà posté la même phrase.
2/ Avoir un but ne veut pas dire l'atteindre. Et dans ce domaine, seul l'expérimentation (et pas l'expérience seule) permet de mesurer le résultat.

Prouve le autrement que par une négation !

C'est tellement évident: Si ya pas de risque toxico, tu zappes les phases le concernant et tu passes direct aux phases efficacité. C'est d'ailleurs comme ça qu'ont été réalisées la plupart des études, dont celle que tu as cité et que tu trouvais "intéressante par sa conclusion".

Mais le sujet est et reste l’H et non le statut de quelques chercheurs rétribués par big pharma pour tester SES produits toxiques et dangereux pour la santé.

Ceci ne valide en rien l'efficacité de l'homéo

pour des raisons bassement économiques

Surtout pour des problèmes de densité du stockage énergétique

Or les critères utilisés par l'industrie thermique ne sont pas applicables pour le moteur électrique comme les critères de l'A ne sont pas applicable à l'H

Justement si, le but d'une voiture: Aller d'un point A à un point B. On peut donc évaluer les 2 sur les critères qu'ils ont en commun: Autonomie, consommation, vitesse, accélération, pollution, etc...
Hors (par exemple), même si des millions de gens témoignent sur la base de leur propre expérience/ressenti que la voiture thermique pollue plus que la voiture électrique, ça reste un recueil de témoignage, une expérience nue. La science n'en fait une vérité pour autant. La science va expérimenter par des séries d'essais et de mesures afin de conclure.