Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis

[janic]

janic a écrit :Quelqu'un a fait le reproche à Ahmed de son utilisation sophistiquée de la langue française dans ses points de vue. C'est malheureusement à cause de notre vocabulaire limité que celui-ci devient difficile à saisir, ce n'est pas à Ahmed d'appauvrir le sien.

Les termes sur lesquels tu as chicané sont loin d'être sophistiqués et n'ont rien apporté à la compréhension du débat. "chercheur", non il ne "crée" pas la connaissance, il la "produit".

Je n’ai pas prétendu à une sophistication des terminologies utilisées, au contraire, elles sont si simples à comprendre que ce qui étonne c’est justement qu’elles ne l’aient pas été.
Je ne vais pas recommencer avec produit, alors passons !

janic a écrit onc c’est bel et bien l’expérimentation sur des millions d’individus, pratiquée par des milliers de médecins qui est le bon code en question concernant l’H

Ca, c'est tout, sauf de la science, c'est un tas de pierre. Une accumulation de témoignages subjectifs. (voir exemple ci-dessous)

En clair les millions de personnes qui utilisent l’allopathie et qui témoignent après de leur médecin que ça fonctionne, ce n’est qu’un tas de témoignages subjectifs (effectivement s’ils sont à catoguer parmi les jusqu’à 90% d’individus, H et A confondus, sujets au placebo)

donc tu donnes ton aval au fait que l'A est une accumulation de témoignages subjectifs? Ca avance!

janic a écrit :

L'homéopathie n'est qu' une des spécialités de la médecine: Ils ont plein de point commun à commencer par leur but: Guérir/soigner

.
Mais tu progresses encore en reconnaissant déjà que l'H est une spécialité médicale et que sa finalité est aussi de guérir. Bravo!

1/ J'ai déjà posté la même phrase.

après avoir soutenu l'inverse, relis toi au début du débat!

2/ Avoir un but ne veut pas dire l'atteindre. Et dans ce domaine, seul l'expérimentation (et pas l'expérience seule) permet de mesurer le résultat.

• EXPÉRIENCE, subst. fém.
A.− [L'expérience est un fait vécu]
• 1. Fait d'acquérir, volontairement ou non, ou de développer la connaissance des êtres et des choses par leur pratique et par une confrontation plus ou moins longue de soi avec le monde.
• EXPÉRIMENTATION, subst. fém.
A.− Action d'expérimenter.
− Spéc. Expérience provoquée en vue d'observer le (ou les) résultat(s) :
B.− Méthode scientifique exigeant l'emploi systématique de l'expérience afin de vérifier les hypothèses avancées et d'acquérir des connaissances positives dans les sciences expérimentales.
http://www.cnrtl.fr/definition/exp%C3%A9rimentation
Ces deux définitions sont applicables à 100% à l’H. puisque tous les produits utilisés ont été expérimentés sur des volontaires comme des malades, en situation réelle, dans la vraie vie.

janic a écrit rouve le autrement que par une négation !

C'est tellement évident:

Ce n’est pas une preuve, mais juste une constatation d’évidence. C'est cette constatation d'évidence qui caractérise l'H.: serais-ce là la preuve tant demandée?

Si y a pas de risque toxico, tu zappes les phases le concernant et tu passes direct aux phases efficacité.

Sauf que ça ne correspond pas aux protocoles établis « scientifiquement « selon tes critères. Donc pour avoir un crédit quelconque, il faut alors établir un autre type de protocole, ce qui n’a pas été fait ou pu se faire, sinon l’Etat l’aurait réclamé et obtenu.

C'est d'ailleurs comme ça qu'ont été réalisées la plupart des études, dont celle que tu as cité et que tu trouvais "intéressante par sa conclusion".

J’ai signalé que dans cette étude tout n’était pas à jeter à la poubelle, car procédant d’une certaine logique. Mais intéressante ne veut pas dire crédible.
Un ingénieur en automobile peut trouver très intéressant les process logiques utilisés pour les sous marins, mais non crédibles pour l’automobile ou l’aviation.

janic a écrit :Mais le sujet est et reste l’H et non le statut de quelques chercheurs rétribués par big pharma pour tester SES produits toxiques et dangereux pour la santé.

Ceci ne valide en rien l'efficacité de l'homéo

Déjà vu ! Ce qui valide l’efficacité d’un produit, ce n’est pas quelques études faites par un fabricant de médicaments ou de chaussettes, c’est l’utilisation qui en sera faite qui va valider ou pas les prétentions d’un fabricant. Même si celui-ci a fait de nombreux essais en interne.( voir ci dessus expérience et expérimentation)

janic a écrit :pour des raisons bassement économiques

Surtout pour des problèmes de densité du stockage énergétique

Belle formule…creuse ! En A la densité de stockage énergétique veut dire poison dangereux.
Mais pour le stockage des pharamineux bénéfices engendrés par cette industrie, ça c’est évident et cela en demande de l’énergie aussi!

janic a écrit :Or les critères utilisés par l'industrie thermique ne sont pas applicables pour le moteur électrique comme les critères de l'A ne sont pas applicable à l'H

Justement si, le but d'une voiture: Aller d'un point A à un point B. On peut donc évaluer les 2 sur les critères qu'ils ont en commun: Autonomie, consommation, vitesse, accélération, pollution, etc...

Tu lis encore trop vite, ne te précipite pas ainsi! (là je suis condescendant... quoique un bon conseil utile ne le soit pas vraiment) L’exemple utilisé ne porte pas sur l’utilisation, mais sur la technique utilisée. Ensuite d’autres critères peuvent être mis en comparaison sur l’usage de ces technologies, mais rien sur des critères applicables de l’un à l’autre.

Hors (par exemple), même si des millions de gens témoignent sur la base de leur propre expérience/ressenti que la voiture thermique pollue plus que la voiture électrique, ça reste un recueil de témoignage, une expérience nue. La science n'en fait une vérité pour autant. La science va expérimenter par des séries d'essais et de mesures afin de conclure.

Même chose, il ne s’agit pas de comparer des pollutions, ni des distances parcourables, etc… mais de la technologie de ces deux types de « moteurs ». De même H et A ne sont pas comparables et donc inapplicables pour les mêmes raisons.
Tu as un enseignant, Remondo, qui te fera probablement saisir ce qui différencie deux technologies avant de passer à leur usage. Après à chacun de faire son choix préférentiel

NB : au moins l’H n’est pas polluante, elle !

[pedrodelavega]

En clair les millions de personnes qui utilisent l’allopathie et qui témoignent après de leur médecin que ça fonctionne, ce n’est qu’un tas de témoignages subjectifs

Oui. Il faut des études cliniques, des essais randomisés en double aveugle pour déterminer l'efficacité propre de tel ou tel médicament/thérapie. nb: Fais gaffe à tes "quote" stp

Sauf que ça ne correspond pas aux protocoles établis « scientifiquement « selon tes critères.

1/ Ce n'est pas moi qui établi les critères. 2/ Qu'importe! Il y a eu des centaines d'essais cliniques sur l'homéo (tu en as cité). Evidemment, ces essais portaient uniquement sur la mesure de l'efficacité.

J’ai signalé que dans cette étude tout n’était pas à jeter à la poubelle, car procédant d’une certaine logique. Mais intéressante ne veut pas dire crédible.
Un ingénieur en automobile peut trouver très intéressant les process logiques utilisés pour les sous marins, mais non crédibles pour l’automobile ou l’aviation.

Toujours la petite pirouette métaphorique inadaptée pour noyer le poisson.

Surtout pour des problèmes de densité du stockage énergétique

Belle formule…creuse ! En A la densité de stockage énergétique veut dire poison dangereux.
Mais pour le stockage des pharamineux bénéfices engendrés par cette industrie, ça c’est évident et cela en demande de l’énergie aussi!

Tu es sûr que tu as compris ma réponse et/ou que tu la situes dans son bon contexte, parce que je ne comprends rien à la tienne...

Même chose, il ne s’agit pas de comparer des pollutions, ni des distances parcourables, etc… mais de la technologie de ces deux types de « moteurs ».

Comparer de la technologie, ok mais alors quels sont les critères selon toi?

[janic]

janic a écrit :En clair les millions de personnes qui utilisent l’allopathie et qui témoignent après de leur médecin que ça fonctionne, ce n’est qu’un tas de témoignages subjectifs

Oui.
Il faut des études cliniques, des essais randomisés en double aveugle pour déterminer l'efficacité propre de tel ou tel médicament/thérapie.

C’est bien tu as encore fait un pas de plus ! mais tu réponds à coté de la question.
Toute la population qui n'a aucune connaissance médicale n'est finalement pas soignée par les médocs qui lui sont prescrits, mais seulement par un effet subjectif, c'est typique de l'effet placebo, ça! Et donc les études cliniques ne servent que pour et dans les labos, en circuit fermé?!
Mais, et cela tu refuses d’en prendre compte, ces études ne servent pas UNIQUEMENT pour déterminer une quelconque efficacité, mais aussi par rapport à sa toxicité. C’est le fameux VS avantages/ inconvénients : plus il est actif (donc toxique) plus il est efficace, moins il est toxique, moins il est efficace. Or une mesure de toxicité, et éventuellement d’efficacité, sur des animaux de labos dans des conditions non reproductibles chez l’humain ; quelques essais sur quelques dizaines et même centaines d’individus supposés en bonne santé (ce qui est rarissime dans notre société urbanisée) et enfin sur quelques malades soigneusement sélectionnés par élimination d’éventuelles pathologies déjà existantes (comme si cela était représentatif d’une population, ce qui est un leurre évidemment) tout concoure à ce que les résultats en soient faussés par avance. Quant à la comparaison avec placebo, il a été vu que jusqu’à 90% des sujets peuvent être susceptibles d’être sous suggestion placebo quel que soit le médoc utilisé et même sans.
Par ailleurs si tu lis les comptes rendus des AMM, est accepté un produit même lorsqu’il n’est que légèrement supérieur à un placebo (sans tenir compte des effets nocebo évidemment) dixit les émissions médiatisées sur le sujet et que dénoncent aussi le Pr Even ou le Dr Girard, par exemple.

janic a écrit :Sauf que ça ne correspond pas aux protocoles établis « scientifiquement « selon tes critères.

1/ Ce n'est pas moi qui établi les critères.

J’ai dis et redis que le TU en question concerne ceux que tu défends et ce n’est que par répercussion que cela te concerne aussi puisque tu défends leur position comme je défends celle des médecines douces!

2/ Qu'importe! Il y a eu des centaines d'essais cliniques sur l'homéo (tu en as cité).

JE n’en ai pas cité ! Reprendre un article traitant d’un sujet n’entraine pas mon accord sur celui-ci (c’est ce que tu dis toi-même). L’autre point majeur, c’est que JE ne peux pas citer comme référence ce que je conteste comme inadapté à la technique H. Donc je redis que des centaines d’essais inadaptés traités par des incompétents en la matière ne peuvent servir de référence en soi.

Je reprends, une fois de plus, la comparaison entre des ingénieurs de spécialités différentes qui sont professionnellement incompétents dans les autres spécialités et où tout essai s’avérerait voué à l’échec.

Evidemment, ces essais portaient uniquement sur la mesure de l'efficacité.

C’est l’uniquement qui cloche (puisque c’est le seul point qui subsiste de ces essais cliniques en IV phases.). Couper une aile sur deux d’un oiseau le rend inapte au vol, une nageoire sur deux rend inapte à la natation, et donc deux pattes sur quatre d’un quadrupède fait de même (même si l’aile, la nageoire, les pattes restantes restent efficaces car encore fonctionnelles)
Ensuite l’efficacité d’une bombe atomique, d’un canon, d’une mitrailleuse, d’un fusil, d’un couteau ou d’une simple corde à pendre, c’est vrai que c’est efficace, mais extrêmement dangereux pour celui ou ceux qui en sont les victimes (pas ceux qui les utilisent contre évidemment). Les cancéreux et cancéreuses se voient mutilés, irradiés, empoisonnés à vie de façon efficace, ça ne fait aucun doute. Mais est-ce bien là la bonne solution ? C’est ce que les labos veulent faire croire à des populations enfermées dans un discours qui va jusqu’à accepter d’être mutilé, ces mœurs barbares sont à peine croyables et pourtant ON ne laisse pas le choix à ces patients. (tu en es l'exemple type)

janic a écrit :J’ai signalé que dans cette étude tout n’était pas à jeter à la poubelle, car procédant d’une certaine logique. Mais intéressante ne veut pas dire crédible.

Un ingénieur en automobile peut trouver très intéressant les process logiques utilisés pour les sous marins, mais non crédibles pour l’automobile ou l’aviation.

Toujours la petite pirouette métaphorique inadaptée pour noyer le poisson.

Les métaphores servent à remettre le poisson dans l’eau, pas à le faire asphyxier par des dogmes déjà dépassés par la réalité.
Mais si tu n’y comprends rien, ce n’est pas grave, j’écris pour tout lecteur qui oserait avaler toute cette littérature et que cela ferait, lui, réfléchir (46% de la population française déjà et ce n’est pas fini, comme pour l'AB!)

Belle formule…creuse ! En A la densité de stockage énergétique veut dire poison dangereux.

Mais pour le stockage des pharamineux bénéfices engendrés par cette industrie, ça c’est évident et cela en demande de l’énergie aussi!

Tu es sûr que tu as compris ma réponse et/ou que tu la situes dans son bon contexte, parce que je ne comprends rien à la tienne...

Densité de stockage énergétique, ça ne veut rien dire de précis et donc je l’interprète comme comparable aux pharamineux bénéfices de cette industrie. On dirait du Sen no sen tout craché qui cite du Roddier à tout va comme d’autres citent les évangiles, le coran ou Bouddha. Mais c'est son choix, nous sommes dans un pays libre de ceux-ci...enfin presque!

janic a écrit :Même chose, il ne s’agit pas de comparer des pollutions, ni des distances parcourables, etc… mais de la technologie de ces deux types de « moteurs ».

Comparer de la technologie, ok mais alors quels sont les critères selon toi?

[*]
Les critères de deux technologies aussi disparates ne peuvent avoir lieu. C’est comme comparer les avions avec les sous marins.
Passé ce cap chaque technologie (pour reprendre la formule à usage médical) est utilisée pour soigner et éventuellement (mais pas toujours) guérir comme chaque produit issu de ces technologies mécaniques ou électriques sera utilisé pour faire avancer un engin. Mais il ne faut pas confondre pour autant spécificité d’une technique et utilisation de celle-ci.
L’A est une technique spécifique, l’H en est une autre, de même que toutes les autres techniques de guérison où chacune n’est pas comparable aux autres tant leurs critères d’évaluation sont différents.

Et enfin !
Nous sommes dans une société démocratique (ou qui cherche à l’être); le peuple est le témoin de cette démocratie et s’y exprime par l’intermédiaire de ses représentants choisis et élus. Députés et sénateurs. Ceux-ci établissent des lois qui tiennent compte des désirs et besoins, quelques fois contradictoires, de ceux qui les ont élus. Mais en même temps ils subissent les pressions des lobbies qui cherchent à protéger leur business et qui n’hésitent pas à utiliser tous les moyens à leur disposition pour faire pression sur ces représentants élus.
D’où ces décisions qui parfois cherchent à épargner chèvre et choux. En ce qui concerne l’H le législateur a pondu une loi de compromission qui ne crédite, ni ne discrédite l’H, mais lui permet de répondre aux demandes de plus en plus importantes des populations concernées (46% d’électeurs présents et futurs en sont les utilisateurs pour l’instant et cela progresse régulièrement)
Or cette loi déjà citée, ne met pas en avant des essais randomisés, des essais cliniques supposés nécessaires et faisant seuls foi de sa validité et présenté comme le graal par des labos qui décident seuls de l’efficacité, de l’innocuité de ses produits SANS AUCUN CONTROLE, NI VERIFICATION DES SERVICES DE L’ETAT (qui n’en ont pas les moyens en hommes et en finance). Les labos sont juges et parties en même temps ce qui n’existe que chez les Etats totalitaires. (on est loin d’un pays qui se recommande des droits de l’homme et du citoyen !)
Ensuite, les Etats européens cherchent à établir une législation commune et qui, inévitablement, devra harmoniser toutes ces lois disparates et celles sur la santé en feront partie (qu’adviendra-t-il des pays ayant officiellement reconnus les médecines douces et de leurs médecins ? Qu’adviendra-t-il des vaccins obligatoires imposés uniquement en France et libres dans les pays de la communauté ? La France parviendra-t-elle à s’imposer comme seule référence ? Etc…)
En attendant, sauf si tu peux influencer les choix faits et c’est ton droit, la législation reconnait l’H (dont c’est le sujet ici) comme un mode de soins à part entière, essais cliniques ou pas … et en l’occurrence sans !

[*] de mémoire, tu as travaillé dans l'électricité: non?

[pedrodelavega]

Toute la population qui n'a aucune connaissance médicale n'est finalement pas soignée par les médocs qui lui sont prescrits, mais seulement par un effet subjectif, c'est typique de l'effet placebo, ça! Et donc les études cliniques ne servent que pour et dans les labos, en circuit fermé?!

Dire qu'on ne peut pas se fier aux simples témoignages ne veut pas dire les médicaments sont efficaces ou pas. Ca veut dire qu'il faut justement faire des essais cliniques afin d'évaluer les effets propres en éliminant les biais.

J’ai dis et redis que le TU en question concerne ceux que tu défends

Le "TU" concerne "ceux".....

JE n’en ai pas cité !

sante-pollution-prevention/homeopathie-efficacite-remise-en-cause-aux-etats-unis-t15035-70.html#p313770

puisque c’est le seul point qui subsiste de ces essais cliniques en IV phases.

Plus haut, tu as posté le descriptif d'un essai clinique: "CONFIRMER L'EFFICACITE THERAPEUTIQUE DE LA MOLECULE SUR UNE MALADIE DONNEE (Phases II et III)"

Densité de stockage énergétique, ça ne veut rien dire de précis

Je parlais de ça en rapport avec ton anecdote sur le "thermique/électrique".

Les critères de deux technologies aussi disparates ne peuvent avoir lieu. C’est comme comparer les avions avec les sous marins.

(Je poursuis dans ton raisonnement mais, dsl, je n'y vois plus aucune logique. Déjà, "les critères [...]ne peuvent avoir lieu"...qu'est ce que ça veut dire??? )
Donc on ne peut pas comparer un moteur thermique et un moteur électrique?

L’A est une technique spécifique, l’H en est une autre, de même que toutes les autres techniques de guérison où chacune n’est pas comparable aux autres tant leurs critères d’évaluation sont différents.

Etant donné que l'objectif est commun, l'efficacité est un des critères d'évaluation commun.

des essais cliniques supposés nécessaires et faisant seuls foi de sa validité et présenté comme le graal par des labos

Au contraire, les labos se passeraient bien des essais cliniques: Pour eux, ils sont un frein coûteux et restrictif.

la législation reconnait l’H (dont c’est le sujet ici) comme un mode de soins à part entière, essais cliniques ou pas … et en l’occurrence sans !

1/ La législation n'est pas une preuve scientifique.
2/ C'est valable en France (l'industriel leader mondial de l'homéo est en France), pas aux USA (voir 1er post) par exemple.

[pedrodelavega]

après avoir soutenu l'inverse, relis toi au début du débat!

Je me suis relu, je n'ai rien trouvé.

[janic]

janic a écrit :Toute la population qui n'a aucune connaissance médicale n'est finalement pas soignée par les médocs qui lui sont prescrits, mais seulement par un effet subjectif, c'est typique de l'effet placebo, ça! Et donc les études cliniques ne servent que pour et dans les labos, en circuit fermé?!

Dire qu'on ne peut pas se fier aux simples témoignages ne veut pas dire les médicaments sont efficaces ou pas.

tu progresses encore!

Ca veut dire qu'il faut justement faire des essais cliniques afin d'évaluer les effets propres en éliminant les biais

C’est toujours la même rengaine! LES PROCESS utilisés en A ne sont pas applicables à l’H qui est une médecine holistique individualisée. Donc chaque cas est différent, quelques fois de peu, par rapport au cas suivant. Donc impossible de recourir à des essais cliniques et tout le reste.
Et cette façon de faire H, justement à cause de son étendue de signes particuliers, évite tes biais (de quels genres ?) que l’on pourrait constater en A.

janic a écrit :J’ai dis et redis que le TU en question concerne ceux que tu défends

Le "TU" concerne "ceux".....

Evidemment, sauf si tu es l’auteur de toutes les citations que tu mentionnes !

janic a écrit :JE n’en ai pas cité !
sante-pollution-prevention/homeopathie-efficacite-remise-en-cause-aux-etats-unis-t15035-70.html#p313770

effectivement, mais texte et contexte !
cela fait suite à TA citation venant d’Aulas et donc de son affirmation sur la septicémie et comme je ne suis ni biologiste, ni médecin, je fais le contre poids avec une autre citation. On appelle cela la réponse du berger à la bergère qui n’aurait pas eut lieu d’être faite sans cette citation et affirmation sans fondement.

janic a écrit :puisque c’est le seul point qui subsiste de ces essais cliniques en IV phases.

Plus haut, tu as posté le descriptif d'un essai clinique: "CONFIRMER L'EFFICACITE THERAPEUTIQUE DE LA MOLECULE SUR UNE MALADIE DONNEE (Phases II et III)"

Et comme je ne suis pas l’auteur de ce descriptif OFFICIEL cela n’engage que ceux et celles qui suivent ces protocoles d’essais. Mais officiellement aussi,(selon la loi citée) cela ne concerne pas l’H, mais uniquement l’A
Mais cette formule est intéressante en soi:
L'EFFICACITE THERAPEUTIQUE DE LA MOLECULE; : les adversaires et dénigreurs de l'H affirment haut et fort qu'il n'y en a plus trace au delà du nombre d'Avogadro(c'est donc reconnaitre qu'au deçà ça peut marcher!)
Une mole d’atomes contient environ 6,02214040×1023 atomes. Ce nombre est appelé nombre d'Avogadro (ou constante d'Avogadro), son symbole est NA et sa dimension est l'inverse d'une mole
SUR UNE MALADIE DONNEE : l'homéopathie ne procède pas par action sur une maladie donnée puisque c'est contraire à son principe holistique. L'individu est un être entier, pas une maladie donnée façon allopathie.

janic a écrit :densité de stockage énergétique, ça ne veut rien dire de précis

Je parlais de ça en rapport avec ton anecdote sur le "thermique/électrique".

Ca ne veut toujours rien dire en terme de technologie. Soit plus précis et développe cette phrase.

janic a écrit :Les critères de deux technologies aussi disparates ne peuvent avoir lieu. C’est comme comparer les avions avec les sous marins.
(Je poursuis dans ton raisonnement mais, dsl, je n'y vois plus aucune logique. Déjà, "les critères [...]ne peuvent avoir lieu"...qu'est ce que ça veut dire??? )

Donc on ne peut pas comparer un moteur thermique et un moteur électrique?

Non évidemment ! Les moteurs électriques n’ont ni bielles, ni vilebrequin, ni carburateur, ne fonctionnent pas avec du pétrole et tout le reste, et les moteurs thermiques n’ont ni stators, ni rotors, ni bobinage , etc… Technologiquement ils ne sont pas comparables et tu confonds donc technologie et usage.

janic a écrit :L’A est une technique spécifique, l’H en est une autre, de même que toutes les autres techniques de guérison où chacune n’est pas comparable aux autres tant leurs critères d’évaluation sont différents.

Etant donné que l'objectif est commun, l'efficacité est un des critères d'évaluation commun.

Mais cette efficacité est vérifiée par des milliers de médecins sur des millions de patients et sur de longues périodes,(l’aurais-je déjà dit ????? ) ça vaut plus que quelques essais réduits, sur une période très très courte, par quelques individus incompétents en H.

janic a écrit :des essais cliniques supposés nécessaires et faisant seuls foi de sa validité et présenté comme le graal par des labos

Au contraire, les labos se passeraient bien des essais cliniques: Pour eux, ils sont un frein coûteux et restrictif.

Ils ne peuvent s’en passer car l’Etat réclame (en tant que protecteur de la santé de la population) des vérifications de non danger des produits en question. L’Etat ne le réclame pas pour l’H puisque sans danger et afin de s’en assurer exige un minimum de dilution de quelques milliers de fois (10.000 de mémoire !) moindre que la teinture mère de départ. (exiger une pareille dilution, c'est créditer le principe même de celle-ci.)

janic a écrit :la législation reconnait l’H (dont c’est le sujet ici) comme un mode de soins à part entière, essais cliniques ou pas … et en l’occurrence sans !

1/ La législation n'est pas une preuve scientifique.

La législation est faite sous le conseil des fonctionnaires du service de santé, eux-mêmes diplômés de faculté dans les divers secteurs de la santé. Or si eux estiment que cette preuve d’essais randomisés n’est pas nécessaire, il ne faut pas les prendre pour des imbéciles attardés ne sachant pas ce qu'est une preuve scientifique. Et la loi est au dessus de toutes prétentions et revendications des labos.

2/ C'est valable en France (l'industriel leader mondial de l'homéo est en France), pas aux USA (voir 1er post) par exemple.

Sanofi Pasteur est lui aussi partout dans le monde et tout le monde médical trouve cela normal: Qu'est-ce qui interdirait un autre type de labo de s'installer ailleurs que dans son pays d'origine? Surtout aux USA, le paradis de la libre entreprise!
Donc c’est valable pour tous les pays ayant reconnu cette médecine comme un véritable moyen de soins. Qu’un fabricant occupe une grande partie du marché (serait-ce de la jalousie venant des labos qui n’arrivent pas à un monopole éliminant ses concurrents?) ne signifie aucunement que d'autres labos en H n'existent pas sur la marché international comme pour les labos A.

(voir 1er post) par exemple

Ce 1° post a déjà été examiné! Mais je reprends juste pour ces passages:
À l'avenir, les allégations laissant entendre que tel ou tel produit homéopathique soigne l'insomnie ou les états grippaux ne seront pas interdites (seule la FDA a le pouvoir de le faire), mais la FTC exige qu'elles s'accompagnent de mentions appelant à ne pas les prendre au sérieux.[*] Au motif que « les allégations d'effets thérapeutiques n'ont pas LA BASE RAISONNABLE EXIGEE par les lois de la FTC et sont par conséquent PROBABLEMENT trompeuses ».
Si je continue de savoir lire le français, le FTC « exige » d’une autre administration de se soumettre à son désidérata.(quant on connait les conflits administratifs aux USA, ce n’est pas gagné pour eux) mais l’analyse en a déjà été faite au début du débat. : Base raisonnable ; probablement ! Ca c’est hautement scientifique, il n’y a pas à redire !
Pour autant, je soutiens (de principe) leur discours sur les allégations d’effets qui n’ont pas à être portés sur les emballages, ce qui ne correspond en rien au sens holistique de cette médecine. mais comme les labos chimiques ne s'en privent pas pour leurs produits, c'est de bonne guerre...américaine!
Malgré cela, si ça marche, c’est au patient, conseillé par son médecin, d’en juger, pas à une administration quelconque, sauf à avoir constaté un danger pour la santé des populations, ce qui n'apparait nulle part!
Ou encore :
Jusqu'à présent, la FTC et la Food and Drug Administration (FDA) ont laissé les préparations homéopathiques se prévaloir de la qualité de médicament, sans exiger les études coûteuses attestant de leurs effets positifs et cernant leurs EVENTUELS effets indésirables.
Quels sont les "éventuels" effets indésirables recensés depuis son origine ? Alors même que les adversaires de l’H se gaussent des effets inexistants de celle-ci puisque, selon eux, ce ne serait que du sucre et la FDA ne saurait considérer qu’une aussi faible quantité de sucre puise avoir des effets indésirables.
Le problème vient plus de la question de se prévaloir de la qualité de médicament puisque venant de ce fait en concurrence avec leur juteux business.

[*]il y aurait un tollé général si les mêmes dispositions étaient réclamées pour les labos de la chimie.

[pedrodelavega]

évite tes biais (de quels genres ?)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_(statistique)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_méthodologique
+ dans le domaine médical, l'effet placebo.

les adversaires et dénigreurs de l'H affirment haut et fort qu'il n'y en a plus trace au delà du nombre d'Avogadro

Tu le contestes?

Ca ne veut toujours rien dire en terme de technologie. Soit plus précis et développe cette phrase.

Toujours dans cet exemple c'est l'automobile à moteur thermique qui a été privilégiée (pour des raisons bassement économiques)

Je t'ai répondu: "Surtout pour des problèmes de densité du stockage énergétique"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Densité_d ... ity-fr.svg

Donc on ne peut pas comparer un moteur thermique et un moteur électrique?

Non évidemment !

Si on ne peut pas les comparer, alors on ne peut pas avoir de préférence pour l'un ou pour l'autre. C'est ton cas?

Technologiquement ils ne sont pas comparables et tu confonds donc technologie et usage.

C'est l'usage qui importe. Comparer la technologie n'a pas de sens et n'apporte rien (vilebrequin Vs rotor, et après?). Comme le font les essais cliniques en médecine, on compare l'usage, le résultat, ce qui en ressort. Pareil pour les moteurs en mécanique, ces 2 technologies "prétendent" pouvoir créer un mouvement de rotation, voici un autre exemple de comparaison:
S'appuyant sur leur expérience personnelle, des millions de gens peuvent penser que le moteur thermique a un meilleur rendement que l'électrique, la science fera toujours des essais et mesures pour valider ou invalider cette "expérience nue".

Mais cette efficacité est vérifiée

Non, elle ne l'est pas et c'est d'ailleurs pour cette raison que les USA viennent de modifier leur législation en la matière:
" Aux États-Unis, les fabricants devront désormais indiquer sur les étiquettes des médicaments homéopathiques que leur efficacité n'est pas scientifiquement prouvée."
http://www.sciencesetavenir.fr/sante/et ... vee_108503

Ils ne peuvent s’en passer car l’Etat réclame (en tant que protecteur de la santé de la population) des vérifications de non danger des produits en question.

Ton argumentation est incompréhensible, tu dis tout et son contraire entre 2 posts:

(...)par des labos qui décident seuls de l’efficacité, de l’innocuité de ses produits SANS AUCUN CONTROLE, NI VERIFICATION DES SERVICES DE L’ETAT (qui n’en ont pas les moyens en hommes et en finance). Les labos sont juges et parties en même temps ce qui n’existe que chez les Etats totalitaires.

[janic]

janic a écrit :évite tes biais (de quels genres ?)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_(statistique)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_méthodologique
+ dans le domaine médical, l'effet placebo.

Si tu avais tout lu j’ai écrit :
Et cette façon de faire H, justement A CAUSE DE SON ETENDUE DE SIGNES PARTICULIERS, évite tes biais (de quels genres ?) que l’on pourrait constater en A.
En matière de diagnostic A, le médecin va prendre en compte, selon la pathologie, mettons +-10 signes afin de déterminer de quel mal l’individu est atteint. L’H va faire le même travail (c’est un médecin) et EN PLUS il va rechercher d’autres signes particuliers qui peuvent varier de quelques uns à quelques dizaines supplémentaires, selon les cas. Cela réduit d’autant le biais en question (nul système n’est parfait !) et lorsque le similinum n’a pas été trouvé (ça arrive) le rôle du thérapeute c’est de continuer à recenser les signes oubliés ou négligés jusqu'à trouver ce similinum en question. Ce qui n’existera pas en A. limitée par ses signes cliniques.
Pour l’effet placebo comme il touche les deux types de médecine, on peut le considérer comme non caractéristique de la validité d’un mode plutôt qu’un autre.

janic a écrit :les adversaires et dénigreurs de l'H affirment haut et fort qu'il n'y en a plus trace au delà du nombre d'Avogadro

Tu le contestes?

JE n'ai pas à contester , ni valider quoique ce soit, je ne suis pas physicien, ni chimiste. Mais les découvertes scientifiques passent régulièrement des limites hier supposées, donc cette limite peut avoir été dépassée, non pas sur le plan de la présence de particules, mais d'autres choses ignorées à ce jour et qui apparaitront plus tard. La précipitation est mauvaise conseillère. Pour l'instant l'H constate que ça fonctionne, et c'est suffisant.
Ce n’est donc pas une question de limitation sur un seul critère, ce nombre déjà élevé irait d’ailleurs dans le sens de l’H jusqu’à 10 puissance 22, c’est déjà pas si mal ! Au delà cela se verra ultérieurement dans 10 ou 100 ans.

janic a écrit :
Donc on ne peut pas comparer ( la technologie) d'un moteur thermique et d'un moteur électrique?

Non évidemment !

Si on ne peut pas les comparer, alors on ne peut pas avoir de préférence pour l'un ou pour l'autre.

Tu ne connais donc rien à ce que signifie le sens de technologie qui concerne la conception, pas l’usage.
C'est ton cas?!

janic a écrit :Technologiquement ils ne sont pas comparables et tu confonds donc technologie et usage.

C'est l'usage qui importe.

Merci!
Oui l’usage l’emporte sur la technologie comme l’H l’emporte sur les produits de la chimie et c’est donc le résultat qui compte. Re-merci !

Comme le font les essais cliniques en médecine, on compare l'usage, le résultat, ce qui en ressort.

Les essais cliniques sont comme les essais de prototypes en mécanique, ils valident ou pas les concepts. Certaines industries disposent d’énormes moyens pour en juger, mais les petits constructeurs non ! Aussi leurs moyens ne permettent pas de concurrencer les grands et donc ils travaillent sur l’expérience acquise par leurs exercices précédents et il est rare qu’ils se trompent.
L’H est comparable à cela.
Hahnemann ne disposait pas d’énormes moyens et a fait ses « essais » directement dans la vraie vie et en a apporté des infos qui ont permis de valider, en dehors du système, sa thérapeutique.
Après, comme en automobile, les clients savent ce qu’ils vont acheter et s’ils en sont satisfaits ils en achèteront d’autres et les conseilleront autour d’eux, sinon ils iront ailleurs. Mais comme en H, ces petits constructeurs seraient heureux que 46% de la population devienne cliente et acheteuse.

Pareil pour les moteurs en mécanique, ces 2 technologies "prétendent" pouvoir créer un mouvement de rotation, voici un autre exemple de comparaison:
S'appuyant sur leur expérience personnelle, des millions de gens peuvent penser que le moteur thermique a un meilleur rendement que l'électrique, la science fera toujours des essais et mesures pour valider ou invalider cette "expérience nue".

Loupé ! Ta comparaison porte sur le fait « de penser que » et l’H n’est pas le fait de penser que , mais de vérifier dans la vraie vie si son "moteur (thermique, électrique, à ressort ou a pédale)" fonctionne et donne les résultats attendus.

janic a écrit :Mais cette efficacité est vérifiée

Non, elle ne l'est pas et c'est d'ailleurs pour cette raison que les USA viennent de modifier leur législation en la matière:
" Aux États-Unis, les fabricants devront désormais indiquer sur les étiquettes des médicaments homéopathiques que leur efficacité n'est pas scientifiquement prouvée."
http://www.sciencesetavenir.fr/sante/et ... vee_108503

a)Elle n’est pas prouvée selon LEURS critères uniquement. et comme ils ne sont pas applicable à...et bis repetita.
b)Quant au titre accrocheur, l’auteur devrait mieux se renseigner. Ils ne devront pas n’est pas exact, mais…ils demandent que soit… ce qui ne revient pas au même. Tu ne lis donc pas ce qui vient de source officielle. La FDA n’a pas donné son accord pour l’instant et donc « on ne met pas la charrue avant les bœufs »

janic a écrit :Ils ne peuvent s’en passer car l’Etat réclame (en tant que protecteur de la santé de la population) des vérifications de non danger des produits en question.

Ton argumentation est incompréhensible, tu dis tout et son contraire entre 2 posts:.

janic a écrit ...)par des labos qui décident seuls de l’efficacité, de l’innocuité de ses produits SANS AUCUN CONTROLE, NI VERIFICATION DES SERVICES DE L’ETAT (qui n’en ont pas les moyens en hommes et en finance). Les labos sont juges et parties en même temps ce qui n’existe que chez les Etats totalitaires

Renseignes toi avant d’écrire cela et tu peux le vérifier sans problème:
les médicaments sont mis au point par les labos, à charge pour eux de présenter aux services de santé le résultat de leur travaux avec tout le tralala des essais cliniques, double aveugle, placebo. Ils ne fournissent donc QUE des documents. L’Etat les examine et va décider sur le seul témoignage des labos d’accorder ou pas L’AMM. Aucun contrôle pharmaceutique n’est effectué par ces services d’Etat, ils n’en ont ni l’équipement nécessaire, ni les moyens de reproduire tous les protocoles de chaque médicament (il s’en dépose 150 par an) un tous les deux jours.
Donc le labo est juge et partie en même temps.
Pour autant, l’Etat réclame ces documents pour vérifier le suivi des protocoles, les résultats obtenus, les effets secondaires perçus et donc décide, ensuite, d’accorder ou pas cette AMM si le danger pour les utilisateurs est raisonnable ou excessif.
Mais on sait que certains effets passent au travers des mailles du filet et provoquent des pathologies plus ou moins graves que soulèvent les enquêtes des médias et associations de victimes.
Malheureusement, ce que souligne le Pr Even , c’est qu’un médoc est long et difficile à mettre sur le marché , mais c’est encore plus long et difficile de l’en retirer, tout au plus est-il possible de ne plus le prescrire, mais là aussi cela demande du temps et donc des victimes supplémentaires (Médiator, Dépakine, Gardasil et autres)
demandes-toi comment tu réagirais si toi ou ta progéniture se trouvait parmi les victimes en question...sauf si tu en es mort, évidemment!
Pour les médocs H rien de tout ça, puisque ne présentant aucun risque présent et futur du fait de sa dilution.
Donc l’Etat accorde sa mise sur le marché sans AMM (puisque ne correspondant pas aux protocoles exigés) sous certaines conditions de non toxicité dilution par 10.000 mini.
C'est pourtant simple à comprendre!

[pedrodelavega]

Si tu avais tout lu j’ai écrit :

J'ai tout lu seulement tu poses une interrogation sur les genres de biais. J'y réponds.
nb: Les biais ne sont pas spécifiques au domaine médicale. Ils sont universels, en gros c'est la description du facteur humain inhérent à toute analyse (voir les 3 liens cités ci-haut).

Tu ne connais donc rien à ce que signifie le sens de technologie qui concerne la conception, pas l’usage.

Tu as modifié ma citation et mal placé tes quotes.

Oui l’usage l’emporte sur la technologie comme l’H l’emporte sur les produits de la chimie et c’est donc le résultat qui compte. Re-merci !

Et donc, en reprenant ton exemple initial, tu vois bien qu'on peut comparer une voiture à moteur électrique et une voiture à moteur thermique. Comme tu le dis, c'est le résultat qui compte: Est-ce quelle roule? A quelle vitesse? Quelle autonomie?
Il en va de même pour l'homéo: Est-ce que ça guérit? Est-ce que ça coûte cher? etc....

Loupé ! Ta comparaison porte sur le fait « de penser que »

Faux et mal interprété: Ma comparaison porte sur le rendement. Ex: indépendamment du fait que, dans la vrai vie, des millions de gens sont persuadés que le moteur thermique a un meilleur rendement que le moteur électrique, la science fera toujours des essais et mesures afin de tirer sa conclusion.

b)Quant au titre accrocheur, l’auteur devrait mieux se renseigner. Ils ne devront pas n’est pas exact, mais…ils demandent que soit… ce qui ne revient pas au même.

Tu joues encore sur les mots pour brouiller le débat:
"La répression des fraudes américaines exige des fabricants de produits homéopathiques qu’ils indiquent en toutes lettres sur leurs produits que ceux-ci n’ont pas scientifiquement prouvé leur efficacité."
http://sante.lefigaro.fr/article/aux-us ... as-prouvee

Il n'y a pas interdiction mais information. L'utilisateur pourra enfin choisir en connaissance de cause: "Tu peux en acheter, par contre il n'y a rien qui prouve scientifiquement que ça fonctionne". On aurait ça en France, je pense que ça en ferai réfléchir plus d'un.

[janic]

janic a écrit :Si tu avais tout lu j’ai écrit :

J'ai tout lu seulement tu poses une interrogation sur les genres de biais. J'y réponds.

Et j’ai répondu aussi sur ce qui distingue les biais de l’A comparés aux biais de l’H.

nb: Les biais ne sont pas spécifiques au domaine médicale. Ils sont universels, en gros c'est la description du facteur humain inhérent à toute analyse (voir les 3 liens cités ci-haut).

Entièrement d’accord ! D’où la nécessité de réduire ceux-ci au maximum en utilisant TOUS LES MOYENS DISPONIBLES (même non reconnus par des systèmes en place) pour préserver les individus des risques que présentent ces biais.

janic a écrit :Tu ne connais donc rien à ce que signifie le sens de technologie qui concerne la conception, pas l’usage.

Tu as modifié ma citation et mal placé tes quotes.

Tout à fait ! Mais cette phrase était isolée du contexte où elle s’exprime et qui comportait ces points que j’ai rectifié

janic a écrit :Oui l’usage l’emporte sur la technologie comme l’H l’emporte sur les produits de la chimie et c’est donc le résultat qui compte. Re-merci !

Et donc, en reprenant ton exemple initial, tu vois bien qu'on peut comparer une voiture à moteur électrique et une voiture à moteur thermique. Comme tu le dis, c'est le résultat qui compte: Est-ce quelle roule? A quelle vitesse? Quelle autonomie?
Il en va de même pour l'homéo: Est-ce que ça guérit? Est-ce que ça coûte cher? etc....

C’est mieux !
Le résultat comme pour une voiture ne se mesure pas à des essais limités dans une usine, mais par les millions d’individus qui vont s’en servir et ce sont les retours d’insatisfaction qui vont déterminer la validité du produit. Des retours de casse (150.000 morts du cancer et autant de maladies cardiaques) ça ne valide guère ce type de médecine et les retours d’homéopathie ne sont malheureusement pas comptabilisés par le système actuel, du fait de son négationnisme.

janic a écrit :Loupé ! Ta comparaison porte sur le fait « de penser que »

Faux et mal interprété: Ma comparaison porte sur le rendement. Ex: indépendamment du fait que, dans la vrai vie, des millions de gens sont persuadés que le moteur thermique a un meilleur rendement que le moteur électrique, la science fera toujours des essais et mesures afin de tirer sa conclusion.

Désolé aussi, j’ai cité ce que tu as écrit et où il s’agit bien de penser que.
Pour cette nouvelle formulation, elle est inexacte car, sauf à être motoriste, les millions de gens n’ont pas la compétence pour déclarer que tel motorisation à plus de rendement que tel autre. C’est donc par comparaison de spécialistes (en l’occurrence de médecins A et de médecins H) où chacun peut et doit défendre sa technologie. Mais finalement ce sont les utilisateurs qui iront préférentiellement vers une technologie (dans son utilisation personnelle) plutôt qu’une autre et sans tenir compte d’essais conventionnés qui n’éviteront pas les pannes en usage quotidien.

janic a écrit :b)Quant au titre accrocheur, l’auteur devrait mieux se renseigner. Ils ne devront pas n’est pas exact, mais…ils demandent que soit… ce qui ne revient pas au même.

Tu joues encore sur les mots pour brouiller le débat:
"La répression des fraudes américaines exige des fabricants de produits homéopathiques qu’ils indiquent en toutes lettres sur leurs produits que ceux-ci n’ont pas scientifiquement prouvé leur efficacité."
http://sante.lefigaro.fr/article/aux-us ... as-prouvee

La sémantique est la sémantique et nul (surtout dans ces domaines législatifs) n’est supposé l’ignorer. Une proposition, un souhait, une exigence ne font pas une loi, quels que soient les arguments et propositions faites et qui n’engagent que ceux qui les font, pas ceux qui peuvent les agréer ou pas. Pour l’instant ce n’est qu’une proposition qui n’aboutira peut être jamais. « Il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs »

Il n'y a pas interdiction mais information.

Non ! Il n’y aurait pas d’interdiction si…
En grammaire et donc en conjugaison, le présent et le futur n'ont pas le même sens et donc il n'y aurait pas puisqu'il ne s'agit pas d'un présent.

L'utilisateur pourra enfin choisir en connaissance de cause: "Tu peux en acheter, par contre il n'y a rien qui prouve scientifiquement que ça fonctionne"(

Même chose l'utilisateur pourrait!

On aurait ça en France, je pense que ça en ferai réfléchir plus d'un.

Là les temps employés sont bons!
Ca ne changerait rien ! Le consommateur cherche des résultats pas des discours de « pseudo-spécialistes » Il n'en a rien à faire des discours de castes. Quant il n'est pas satisfait d'un produit, d'un service, il en change en espérant trouver mieux ailleurs[*]
Par ailleurs, en France au moins, le service des fraudes n’a aucune autorité pour exiger quoi que ce soit et ne peut agir que postérieurement à des textes législatifs encadrant leur action. Et oui, en France, on peut demander, réclamer, mais pas exiger aux mépris des cadres habituels qui définissent les lois.
Répression des fraudes, présentation de la DGCCRF
Administration au service des consommateurs, la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) remplit trois missions distinctes : régulation concurrentielle des marchés, protection économique des consommateurs et sécurité des consommateurs.

[*]L’histoire de Messegué souligne ce point particulier où souhaiter et exiger ont des valeurs différentes. En effet, il soignait et guérissait des malades là où la médecine était tenue en échec. Après plusieurs procès pour exercice illégal de la médecine où l’ordre des médecins s’y est ridiculisé, il fut demandé (pas exigé) à Messegué , par cet ordre, d’indiquer que ses produits ne devaient pas empêcher de consulter un médecin, ce qu’il fait sans problème, et sa clientèle a continué de le consulter sans intérêt pour cette mention ridicule dans son contexte.