Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis

Comment rester en bonne santé et prévenir les risques et ses conséquences sur votre santé et la santé publique. Maladies professionnelles, risques industriels (amiante, pollutions de l'air, les ondes électromagnétiques...), risques de société (stress au travail, surconsommation de médicaments...) et individuels (tabac, alcool...).
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Did67
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis




par Did67 » 13/12/16, 17:02

dede2002 a écrit : s'oppose au principe du test en "double aveugle", il faudrait deux jumeaux dans la même situation...


Là, le double-aveugle, c'est pour vérifier l'efficacité d'une substance (ou d'un protocole).

Je n'en suis pas là. Je m'en fous que ce soit effet placébo ou pas, dans l'un des cas comme dans l'autre.

Je suis "gestionnaire" de la sécu et je veux savoir si pour 1 000 euro, combien de gens sont guéris, à quelle vitesse, avec quelles complications ou pas, etc...

L'effet placébo ne me gêne pas du tout. Au contraire : si on pouvait tout guérir chez toute le monde par effet placébo, eh bien cela vaudrait bien un prix Nobel ! On ne peut pas faire mieux, moins cher et avec moins d'effets secondaires !

Ma question n'est pas du tout est-ce qu'oscillococcinum est une "substance active". C'est "est ce que les gens qui y croient, et qui donc en prennent, ont statistiquement moins d'états grippaux ? mois de complications ? à tout âge ?" etc...
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis




par dede2002 » 13/12/16, 17:36

Ce serait plutôt sur le choix de la méthode en fonction de ce qu'on veut soigner que je m'interroge.

Pour l'eczéma par exemple, je pourrai vous faire part de mes expériences (en cours) car une de mes filles en souffre depuis plus de 15 ans (elle en a 16), et à part la cortizone pour effacer momentanément les symptômes rien n'a été proposé.

Actuellement elle est prise en main par un médecin qui la soigne avec des produits naturels pour soigner les symptômes (pas mortels mais traumatisants pour une ado) et par l'homéopathie pour tenter de traiter la cause. Cause qui a été définie récemment par des analyses génétiques, technique moderne que le médecin "homéopathe" a prescrite.

Actuellement les résultats sont encourageants!
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pedrodelavega
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis




par pedrodelavega » 13/12/16, 18:04

janic a écrit :en clair tu veux dire que les médecins H. ne sont pas de vrais médecins?
Non pas du tout.

janic a écrit : Et comme, maintenant on sait que l’effet placebo joue dans les mêmes proportions même avec les médocs Allo , ça fait un score nul !
Oui et ça fait qu'il faut obligatoirement comparer toute thérapie à son placebo afin de pouvoir en conclure sur son efficacité propre.

janic a écrit : Si on hypnotise un patient avant chirurgie
Je te cites un exemple de chirugie placebo, tu me parles d'hypnose... :shock:

janic a écrit : Donc les essais cliniques qui prétendraient uniformiser cette thérapie en passe partout et pour tous, ça ne lui correspond pas.
Les essais cliniques ne prétendent pas uniformiser mais démontrer!

janic a écrit :
janic a écrit :
janic a écrit :Benveniste était un scientifique de très haut niveau (ce qui ne peut être contesté par personne),
https://youtu.be/LK-QbGc2t9M?t=15m50s
des vidéos torchon, ça court dans youtube.
"[...]Le rédacteur en chef de « Nature " présent au dîner fait son mea culpa et promet une enquête exemplaire. La semaine d'après, il est dans le laboratoire de Benveniste en compagnie d'un expert en fraude scientifique (Walter Stewart) et d'un illusionniste américain (James Randi) connu pour avoir démasqué le tordeur de petites cuillères Uri Geller. Quatre jours durant, les experts tentent de répéter l'expérience. Rien n'échappe à leur regard inquisiteur : la validité des échantillons, les procédures de contrôle, les analyses statistiques, la « moralité » de l'expérimentateur... Quand tombe le couperet, sous le titre « Haute dilution, une illusion », dans « Nature " daté du 28 juillet, Benveniste comprend que son arrogance l'a perdu.
Les mois qui suivent sont difficiles pour le chercheur : les laboratoires Boiron, qui avaient débloqué une importante ligne de crédit pour ses travaux, se retirent avec fracas en espérant échapper au discrédit que ces expériences ont porté sur l'homéopathie,[...]"

http://www.lesechos.fr/30/07/2014/LesEc ... -l-eau.htm
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis




par pedrodelavega » 13/12/16, 18:17

Did67 a écrit :Je m'interroge néanmoins sur le fait qu'il n'y ait guère (ou pas ?) d'étude statistique poussée, "façon double av=eugle", consistant, dans cet exemple : [...]
Tout à fait. Ceci dit, certains essais cliniques ont peut-être également appliqué ton protocole: Des essais cliniques sur l'homéo, il y en a eu des centaines.

Et là, on ne parle que de l'aspect "preuve de l'efficacité". On a pas évoqué les fondements "scientifiques". Par exemple, les dilutions: Le fait qu'il y aurait une différence thérapeutique entre du 15CH et du 30CH. Ça, c'est encore plus fort sachant qu'à partir de 12ch, ya plus une seule molécule: Que du sucre!
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janic
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis




par janic » 13/12/16, 18:17

Je suis désolé. Je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas comparer, de la façon dont je l'ai indiqué, la "performance" de deux façons de soigner (notez, encore une fois, que je ne parle pas d'efficacité des médicaments").

Je suis aussi désolé que toi, mais comment peut on comparer des performances sans les produits qui les permettent. En automobile (exemple pris parce que presque tout le monde en a, alors que tout le monde ne connait pas l’H.) la performance est liée à l’ensemble des éléments mécaniques pas seulement au moteur. Mais si tu vois comment cela peut se faire, bienvenue à tes suggestions.
J'ai pris l'exemple de personnes ayant de la fièvre et allant consulter. Les uns un homéopathe. Les autres un médecin conventionnel. Ils ressentent un "symptôme".

Jusque là ça va !
Les deux lots médecins soignent à leur façon. On évalue les paramètres de coûts. On évalue les paramètres de guérison (vitesse, gêne, complications, etc...). Et on traite statistiquement...

C'est effectivement ce qui devrait être fait, et ça fonctionnerait si l’A ne prétendait pas, à priori, que l’H ne peut permettre de guérison par le produit lui-même. Ainsi l’H. avec une vision holistique de ses différents patients leurs donnerait des remèdes adaptés et donc le bon similinum,et la fièvre disparaitrait ainsi que d’autres pathologies voisines comme une hypertension, gastro, tendinite, eczéma, des problèmes digestifs, un manque de récupération, une frilosité, etc…(je donne n’importe quoi comme pathos supposés avoir été constatés en dehors de la fièvre) et avec un seul médoc à prix dérisoire s’il existe dans la pharmacopée H.
Je suis "gestionnaire" de la sécu et je veux savoir si pour 1 000 euro, combien de gens sont guéris, à quelle vitesse, avec quelles complications ou pas, etc...

C’est déjà un peu le cas ! Il ne faut pas croire que l’H est enfin « admise » parce que c’est un effet de mode (comme le BIO) mais aussi parce que le coût en est extrêmement bas (sans tenir compte du prix de la consultation identique pour chaque méthode) et donne satisfaction autant aux patients qu’aux toubibs.
L'effet placébo ne me gêne pas du tout. Au contraire : si on pouvait tout guérir chez toute le monde par effet placébo, eh bien cela vaudrait bien un prix Nobel ! On ne peut pas faire mieux, moins cher et avec moins d'effets secondaires !

Tout à fait !
Ma question n'est pas du tout est-ce qu'oscillococcinum est une "substance active". C'est "est ce que les gens qui y croient, et qui donc en prennent, ont statistiquement moins d'états grippaux ? mois de complications ? à tout âge ?" etc...

Exactement ! mais comme toutes les pseudo études (pseudo car effectuées par des non H et qui donc n’y connaissent rien.) se font à charge, ce n’est pas pour demain.
Il faut donc laisser du temps au temps et si l’on se fie aux 50 dernières années et l’explosion de l’utilisation de l’H., ces comparaisons statistiques finiront bien par se faire.
« la vérité ne triomphe jamais, mais ses adversaires finissent par mourir»

Une autre anecdote qui laisse de l’espoir en ce sens :
Il y a quelques décennies, le fondateur de La Vie Claire faisait des conférences sur l’alimentation saine et ce qui tournait autour. Sa surprise venait du nombre élevé d’étudiants en médecine qui s’étonnaient que ce domaine ne soit pas étudié dans leurs cours tant cet aspect était important pour la santé des populations.
Un jour, peut être on peut rêver, ces médecines non étudiées d’office, trouveront peut être leur place dans les cours au même titre que les moyens A.
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis




par Terremoto » 13/12/16, 18:24

Salut Janic
janic a écrit :Pour le premier, c'est plus nuancé. L'essai, pour être probant, aurait dû être fait sur les sujets traités par H, par placebo et par A afin d'avoir une comparaison des 3 thérapeutiques dans un même cadre. mais cela montrerait probablement que l'A n'est pas plus (ni moins)efficace que les autres. Reste que cette façon de faire n'est pas valable dans le cadre de l'H holistique donc ça ne veut pas dire grand chose sur son efficacité ou pas.

Revoilà le lien: http://planete-homeo.org/formation/forum/homeopathie-et-septicemie-t1267.html

Comme je le signalais, cette étude portait sur un "traitement homéopathique complémentaire" (Adjunctive homeopathic treatment; voir le titre de l'étude sur ce lien: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15892486), ce qui veut dire que tous les patients ont été traités par l'allopathie, mais une partie d'entre eux a reçu, en plus, un traitement homéopathique, l'autre un placebo, et l'on y a constaté une meilleure survie statistiquement non-significative après 30 jours, mais statistiquement significative après 180 jours dans le groupe de ceux qui avaient reçu le traitement homéopathique complémentaire.
Certains objecteront que l'échantillon n'était pas bien grand, mais l'enjeu mesuré (la mort) était pour sa part très gros!

Tu viens jouer aux billes?
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis




par Terremoto » 13/12/16, 18:40

Did67 a écrit :Je suis désolé. Je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas comparer, de la façon dont je l'ai indiqué, la "performance" de deux façons de soigner (notez, encore une fois, que je ne parle pas d'efficacité des médicaments").


Salut Did67,
Ta question est bonne, et au moins une étude (indépendante, même si elle a été financée par les laboratoires homéopathiques Boiron), peut y répondre:
http://www.snmhf.net/images/stories/PANORAMA_DU_MEDECIN.pdf
ou
http://www.apmh.asso.fr/breves/view/67

On y trouve que l'homéopathie obtient des résultats comparables à ceux de l'allopathie, il reste à chacun à comparer les avantages et les inconvénients, et à faire ses choix.

Personnellement, je me soigne comme ça me chante, et je fais des recherches après chaque diagnostic me concernant pour trouver des alternatives aux traitements chimiques que les médecins que je consulte me proposent. J'en trouve (je suis tenace), et ça marche, et ça ne s'appelle pas toujours homéopathie...
Dernière édition par Terremoto le 13/12/16, 19:01, édité 2 fois.
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis




par janic » 13/12/16, 18:53

janic a écrit :en clair tu veux dire que les médecins H. ne sont pas de vrais médecins?

Non pas du tout.

Tu dis quoi alors concernant tous ces médecins de part le monde pratiquant l’H.? j'attend une réponse aussi en plus du reste.
janic a écrit : Et comme, maintenant on sait que l’effet placebo joue dans les mêmes proportions même avec les médocs Allo , ça fait un score nul !

Oui et ça fait qu'il faut obligatoirement comparer toute thérapie à son placebo afin de pouvoir en conclure sur son efficacité propre.
essai placebo sur ceux qui y sont réfractaires aussi?
Je te rappelle, encore une fois, que je t’ai demandé à partir de quel stade les essais cliniques de l’H devraient être effectués utilement. Et toujours pas de réponse !
janic a écrit : Si on hypnotise un patient avant chirurgie

Je te cites un exemple de chirugie placebo, tu me parles d'hypnose...

Je le cite car considéré comme subjectif au même titre que d’autres techniques de soins comme l’acupuncture citée. Or l’acupuncture, l’hypnose sont utilisés en milieu hospitalier pour leurs rôles incontestables qui pourraient être aussi considérés comme effet placebo.
janic a écrit : Donc les essais cliniques qui prétendraient uniformiser cette thérapie en passe partout et pour tous, ça ne lui correspond pas.

Les essais cliniques ne prétendent pas uniformiser mais démontrer!

Rebelote ! la démonstration se fait en phase IV dans la vraie vie car les étapes précédentes ne se justifieraient pas.
janic a écrit :Benveniste était un scientifique de très haut niveau (ce qui ne peut être contesté par personne),
https://youtu.be/LK-QbGc2t9M?t=15m50s

des vidéos torchon, ça court dans youtube.

"[...]Le rédacteur en chef de « Nature " présent au dîner fait son mea culpa et promet une enquête exemplaire. La semaine d'après, il est dans le laboratoire de Benveniste en compagnie d'un expert en fraude scientifique (Walter Stewart) et d'un illusionniste américain (James Randi) connu pour avoir démasqué le tordeur de petites cuillères Uri Geller. Quatre jours durant, les experts tentent de répéter l'expérience. Rien n'échappe à leur regard inquisiteur : la validité des échantillons, les procédures de contrôle, les analyses statistiques, la « moralité » de l'expérimentateur... Quand tombe le couperet, sous le titre « Haute dilution, une illusion », dans « Nature " daté du 28 juillet, Benveniste comprend que son arrogance l'a perdu.
Les mois qui suivent sont difficiles pour le chercheur : les laboratoires Boiron, qui avaient débloqué une importante ligne de crédit pour ses travaux, se retirent avec fracas en espérant échapper au discrédit que ces expériences ont porté sur l'homéopathie,[...]"
http://www.lesechos.fr/30/07/2014/LesEc ... -l-eau.htm

Ce n’est ni la première, ni la dernière que Nature crédite, puis discrédite, puis recrédite des travaux, un jour pour, un autre jour contre. J’ai déjà lu ce genre de littérature torchon qui n’est pas analysé de la même façon par ses tenants.
" On A Retrouvé La Mémoire De L’Eau ! " - Jacques Benveniste
L'Empire des Sens - France 5
un film de Christian Manil
co-réalisé par Laurent Lichtenstein
publié sur dailymotion par GayoAwWw

Jacques Benveniste, chercheur à l’Inserm, fut au centre d’une controverse mondiale avec sa thèse sur la mémoire de l’eau.

À l’origine de la vie sur Terre, l’eau est indispensable à la survie des espèces. Mais, pour certains scientifiques, cet élément fondamental aurait des capacités insoupçonnées. Dans les années 1980, un médecin immunologue de renom, Jacques Benveniste, affirmait avoir découvert que l’eau serait capable de garder en mémoire les propriétés des molécules avec lesquelles elle a été en contact, même lorsqu’elles ne s’y trouvent plus. Une étonnante théorie qui a fait l’objet d’une énorme controverse. Rapidement, la validité de ses travaux fut mise en doute et Benveniste, rejeté par la communauté scientifique. Mais, poussé par la curiosité, Luc Montagnier, prix Nobel de médecine pour la découverte du VIH, a repris ses recherches. Dès la première expérience sur le plasma sanguin de malades infectés par le virus du sida, il détecte des ondes électromagnétiques. Pour mettre en lumière les étonnantes propriétés de l’eau découvertes par celui qu’il considère comme « le Galilée du XXe siècle », Luc Montagnier a décidé de lever le voile sur ses recherches en cours et propose de réaliser, devant la caméra, une expérience surprenante : la transduction de l’ADN.
Vers la biologie numérique ?

Des molécules d’ADN d’un patient infecté par le VIH hautement diluées dans de l’eau stérile sont placées sur un capteur d’ondes électromagnétiques relié à un ordinateur. Le signal obtenu, numérisé, est ensuite envoyé par mail à l’université du Sannio de Benevento, en Italie. Après avoir exposé un tube d’eau pure à ces ondes numérisées, l’équipe transalpine utilise la PCR, une technique révolutionnaire qui permet de répliquer une séquence d’ADN. Contre toute attente, une molécule identique à 98 % à l’originale parisienne a bien été reconstituée dans la solution aqueuse. L’eau aurait donc bien une mémoire ! Et les ondes électromagnétiques auraient les mêmes propriétés que la matière qui les a émises. Comment cela est-il possible ? Difficile de le savoir, car « le problème que ça pose actuellement, c’est que cela demande aux biologistes d’être à la fois des physiciens et des chimistes, et ça, ce n’est pas forcement facile pour eux », explique Marc Henry, professeur de chimie et de physique quantique à l’université de Strasbourg. Pour le Pr Luc Montagnier, qui travaille déjà sur des applications concernant le virus du sida, l’autisme, certaines scléroses en plaques, les maladies d’Alzheimer et de Parkinson, les débouchés sont immenses. Car cette découverte remettrait en cause l’approche médicale actuelle, autant sur le plan du diagnostic que sur celui de la thérapie – le corps humain étant composé à 70 % d’eau. « Le jour où l’on admet donc que les ondes peuvent agir, on peut agir par les ondes, souligne Luc Montagnier. Et à ce moment-là, on peut traiter par les ondes. C’est un nouveau domaine de la médecine qui fait peur à l’industrie pharmaceutique. ».
http://www.dailymotion.com/video/x21rp5 ... ste_webcam
" Jacques Benveniste avait raison " - Luc Montagnier 02/05/2010
Interview du Professeur Luc Montagnier, Prix Nobel de Médecine 2008, co-découvreur de VIH au "7-9" du dimanche 2 mai 2010, France Inter.
Luc Montagnier a depuis 2007 repris les travaux de feu le Docteur Jacques Benveniste sur la "mémoire de l'eau" et rend un hommage posthume à ce chercheur.
http://www.dailymotion.com/video/xwybyr ... -2010_news
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis




par pedrodelavega » 13/12/16, 19:20

janic a écrit :
janic a écrit :en clair tu veux dire que les médecins H. ne sont pas de vrais médecins?

Non pas du tout.
Tu dis quoi alors concernant tous ces médecins de part le monde pratiquant l’H.? j'attend une réponse aussi en plus du reste.
Je vois pas bien ce qu'il y a à dire

janic a écrit :Essai placebo sur ceux qui y sont réfractaires aussi?
Egalement. Et ça marche aussi.

janic a écrit :Je te rappelle, encore une fois, que je t’ai demandé à partir de quel stade les essais cliniques de l’H devraient être effectués utilement. Et toujours pas de réponse !
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janic a écrit :Je le cite car considéré comme subjectif au même titre que d’autres techniques de soins comme l’acupuncture citée. Or l’acupuncture, l’hypnose sont utilisés en milieu hospitalier pour leurs rôles incontestables qui pourraient être aussi considérés comme effet placebo.
L'effet placebo est incontestable mais je te parlais juste du cas de la chirurgie placebo.

Ce n’est ni la première, ni la dernière que Nature crédite, puis discrédite, puis recrédite des travaux, un jour pour, un autre jour contre. J’ai déjà lu ce genre de littérature torchon qui n’est pas analysé de la même façon par ses tenants.
En gros, tous les arguments qui ne vont pas ton sens sont torchons? Mais où est le Janic qui disait:
janic a écrit :C'est comme demander aux spécialistes du nucléaire, de la chimie et autres, ce qu'ils pensent de leur boulot! Ils ne sont pas suicidaires ou bien ils finissent à l'ANPE! L'avis des opposants est bien plus intéressant puisqu'il présente "le coté obscur de la force"
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis




par pedrodelavega » 13/12/16, 19:33

janic a écrit : Exactement ! mais comme toutes les pseudo études (pseudo car effectuées par des non H et qui donc n’y connaissent rien.) se font à charge, ce n’est pas pour demain. .
Ceci n'est que ton opinion, si respectable soit-elle. Une opinion n'est pas une réalité.
Tu postules que tous ceux qui critiquent l'homéopathie ne la connaissent pas. Rien ne le prouve.
Par exemple, as-tu lu ce livre:
L'Homéopathie : Approche historique et critique et évaluation scientifique de ses fondements empiriques et de son efficacité thérapeutique
https://www.amazon.fr/LHom%C3%A9opathie ... 2881130046
Auteur: Dr Jean Jacques Aulas, ancien homéopathe et Dr Jean Francois Boyer (qui a travaillé pendant 6 ans au sein d'un laboratoire homéopathique)
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