Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis

[Terremoto]

c) la puissance 200 c n'existe pas en dilution hahnemannienne qui va en général pour les plus dilués jusqu'au 30CH, il existe aussi les dilution korsakovienne et en ce cas 200K ce qui correspond à du 7CH

Même sur ce point il y a débat: "Les Korsakov, contrairement à ce qui est indiqué dans certains sites, correspondent grosso modo aux CH, même si une 30 K sera un peu moins forte qu’une 30 CH. Pour simplifier les préparations, au lieu de changer de flacon à chaque nouvelle dilution et dynamisation, on garde le même, car utiliser 1000 flacons pour préparer une M (1000 K), c’est plus cher et plus de gestion!!"
http://www.planete-homeo.org/dilution-d ... meopathie/
http://www.medecine-integree.com/korsakov/

Sur ce point, Pedrodelavega a raison, mais il n'y a pas vraiment débat, juste bien des sites qui se trompent.
- La dilution centésimale hahnemannienne (CH) se fabrique, à chaque palier de dilution, en prenant 1cl de la dilution précédente auquel on ajoute 99cl de solvant. Pour du 7CH (une dilution moyenne), par exemple, on répète cette opération 7 fois à partir de la teinture mère.
- La dilution korsakovienne est moins précise (il s'en fichait puisqu'il n'utilisait que de très hautes dilutions), mais elle correspond "grosso modo" à la dilution centésimale. Korsakov vidait simplement la bouteille de teinture mère et la reremplissait de solvant pour obtenir sa première dilution (1K). Pour la correspondance avec les dilutions CH, on peut faire l'hypothèse qu'il reste environ 1% de la teinture mère quand la bouteille est vidée et reremplie la première fois (1K), puis 1% de la première dilution quand on la revide et reremplit (2K), etc. mais encore une fois, on s'en fiche, puisque Korsakov utilisait surtout des dilutions de 200K et (beaucoup) plus, soit, comme le font remarquer avec grand bruit les détracteurs de l'homéopathie, sans aucune molécule de la teinture mère... https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilution_hom%C3%A9opathique#La_dilution_K_dite_korsakovienne.2C_une_variante

Pour l'anecdote, Korsakov, petit seigneur terrien, n'était pas médecin, mais il s'est intéressé à l'homéopathie, a écrit à Hahnemann, et a lu son Organon. Lors de l'explosion de l'épidémie de choléra de 1830, il a soigné ses paysans avec l'homéopathie, en obtenant, semble-t-il, de bien meilleurs résultats que "l'allopathie" de l'époque (qui soignait le choléra par saignées, administration de calomel [https://fr.wikipedia.org/wiki/Calomel], d'opium et de purgatifs ... http://homeoint.ru/thesis/1220.html)

C'est dire combien l'effet placebo est puissant lorsque c'est ton propre seigneur qui fournit le médicament!
Selon les "statistiques" citées dans le lien précédent, évidemment sujettes à caution, la mortalité chez ceux qui étaient (mal)traités par l'A de l'époque était d'environ 74%, vers les 67% chez ceux qui n'étaient pas traités du tout, et en dessous de 30% chez ceux qui étaient traités par placebo (euh non, homéopathie).

Comme quoi, en faveur de l'homéopathie, on peut tout de même affirmer que, dans certains cas, il vaut mieux être soigné avec un placebo inoffensif, voire pas soigné du tout, qu'être soigné avec des poisons.

[janic]

Comme quoi, en faveur de l'homéopathie, on peut tout de même affirmer que, dans certains cas, il vaut mieux être soigné avec un placebo inoffensif, voire pas soigné du tout, qu'être soigné avec des poisons.

si seulement ça pouvait être aussi simple! Voire simplicime.

janic a écrit :Les preuves sont apportées dans la vraie vie (comme pour l’A d’ailleurs, en phase IV) le reste concerne leur popotte interne.

Comme le dit ta citation: Ca reste un tas de pierre!

C’est, là encore, en partie vrai ! Chaque élément (les faits) sont comme des pierres, des tas de pierres. C’est la façon dont elles (les pierres) ils (les faits) vont être assemblés qui diffère selon l'approche philosophique des uns comme des autres. L’A bâtira de telle manière, l’H de telle autre. Ce sont les habitants qui vont dire si cette construction leur semble (étant donné que les tous les architectes responsables sont des professionnels de la construction) susceptible de correspondre à leurs attentes qui ne sont pas seulement d’ordre architectural et donc en phase IV. (en construction, on peut et on a utilisé le bois, la pierre, l’acier, le béton, chacun adapté à sa fonction comme diverses thérapies ont leur rôle et fonctions particulières. Les apriori que telle ou telle technique ne pourra jamais marcher, parce que comparée aux critères habituellement retenus, se sont vus injustifiés lorsque telle technique s’est répandue (sans elle pas de ponts suspendus, pas de tours élevées, etc…avec quelques échecs inévitables) et c’est le témoignage de la vraie vie, l’existence et la réalité de ces constructions qui font preuve que ça marche. Même chose pour diverses techniques de soins.
Sinon, effectivement, tout ce qui peut être appelé preuve, ou prétendue preuve, n’est souvent qu’une partie d’un ensemble de faits (supposés incontestables) assemblés. Je rappelle cette définition :
• PREUVE, subst. fém.
A.−
1. Fait, témoignage, raisonnement susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose).
Je n’ai pas fait une analyse de ce texte, ne soulignant que la dernière partie, mais raisonnablement susceptible de…., et l’accoler à ….de manière irréfutable, ça pose problème.
En cas d’irréfutabilité, il suffit d’écrire cette définition ainsi : « fait, témoignage irréfutable de la vérité ou de la réalité de quelques chose » point c'est tout! mais cette précaution linguistique n'est pas innocente comme le doute raisonnable en matière juridique.
Le témoignage de milliers de professionnels et de millions de personne suffit-il pour établir cette irréfutabilité des faits ?
Ensuite c’est le site indiqué qui parle de la vraie vie, c'est-à-dire en dehors de ces essais cliniques et qui vont donc confirmer ou infirmer ce que ces essais sont supposés avoir démontré.
Et là, ce sont les médecins de terrain qui vont voir, constater, si confirmation peut être apportée ou pas, ce qui est valable quelle que soit la thérapie proposée.

janic a écrit :bien consciente que ce mode n’entre pas dans les protocoles d’études cliniques A et ça suffit aux prescripteurs et utilisateurs de cette thérapie.

C'est ton opinion. Rien ne dit que l'ANSM définit les essais cliniques incompatibles avec l'homéopathie.

Non ce n’est pas l’ANSM , je viens de l’écrire, mais les juristes conseillés par des professionnels de la médecine quelle soit A ou H ou autre. Le texte cité est suffisamment explicite en soi
. Sans exiger de résultats d'études cliniques, l'ANSM tolère également un simple enregistrement - sans procédure d'autorisation de mise sur le marché - pour les produits homéopathiques remplissant les trois conditions suivantes : "administration par voie orale ou externe, absence d’indication thérapeutique particulière sur l’étiquetage et degré de dilution garantissant l’innocuité du médicament (article L.5121-13 )." (c'est la coté pernicieux de ce genre de littérature qui laisse à penser que ce n'est pas le législateur qui détermine et décide des lois, mais un organisme quelconque; alors que celui-ci ne peut faire que des propositions.)

Article L5121-13
• Modifié par LOI n°2011-2012 du 29 décembre 2011 - art. 5
Ne sont pas soumis à l'autorisation de mise sur le marché prévue à l'article L. 5121-8, les médicaments homéopathiques qui satisfont à toutes les conditions énumérées ci-dessous :
1° Administration par voie orale ou externe ;
2° Absence d'indication thérapeutique particulière sur l'étiquetage ou dans toute information relative au médicament ;
3° Degré de dilution garantissant l'innocuité du médicament ; en particulier, le médicament ne peut contenir ni plus d'une partie par 10 000 de la teinture mère, ni plus d'un centième de la plus petite dose utilisée éventuellement en allopathie, pour les principes actifs dont la présence dans un médicament allopathique entraîne l'obligation de présenter une prescription médicale.
Toutefois, ces médicaments homéopathiques doivent faire l'objet, avant leur commercialisation ou leur distribution à titre gratuit ou onéreux, en gros ou au détail, d'un enregistrement auprès de l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé. Cet enregistrement peut être refusé, suspendu ou supprimé si les conditions prévues au présent article ne sont pas remplies ou en cas de danger pour la santé publique.L'enregistrement précise la classification en matière de délivrance du médicament.
Cet article de loi (nul n’est au dessus des lois) mentionne bien, fait la distinction, entre médecine allopathique et médecine homéopathique et donc entérine bien cette formulation.

Donc, en clair l’ANSM, qui n’est pas le législateur mais doit appliquer ses lois, ne considère pas « le fondement scientifique validé » comme une condition sine qua none d’exercice et d’utilisation de l’H , bien consciente que ce mode n’entre pas dans les protocoles d’études cliniques A et ça suffit aux prescripteurs et utilisateurs de cette thérapie.

janic a écrit :Je ne parlais pas de personnes QUI SE CROIENT, mais de celles qui le sont, que les expérimentateurs ont constaté qu’ils l’étaient et qui les éliminent d’office de l’expérimentation. Tant qu’à faire il leur vaut mieux tenter de faire croire que ces réactions placebos sont universelles. (gente Aulas)

Je vois pas bien où tu veux en venir.

Elémentaire mon cher Watson ! L’effet placebo est un fait reconnu, mais certains sont sensibles à cet effet d’autres pas(d’où la comparaison avec l’hypnose qui fonctionne chez certains et pas d’autres) . Ainsi une personne , ou un ensemble, qui souffre et manifeste sa douleur et qui, après prise d’un ou plusieurs placebo, continue d’exprimer sa douleur montre ainsi son insensibilité à cette suggestion thérapeutique. C’est donc le sujet idéal pour utiliser une thérapie A ou H et donc vérifier, hors effet placebo, comment cette personne réagira. C’est ça la vraie vie en question et donc ça marchera ou ça ne marchera pas comme pour toute médication adaptée ou non adaptée (le similinum)

janic a écrit :Bien sûr mais la phase trois est accolée à la phase deux dans le passage copié. Or c’est ce couple qui crédite l’expérience et si les phases I et II sont éliminées, cela sort du protocole des essais cliniques définis comme tels.

1/ Rien ne dit que les phases sur la toxicité conditionnent celles sur l'efficacité (sauf si il y a risque avéré évidement). Ce n'est d'ailleurs pas logique.

Tout à fait ! Non toxicité et efficacité sont distincts. La bombe atomique sur Hiroshima a fait montre de son efficacité (que personne ne conteste) mais coté toxicité c’est une autre affaire.

2/ Même si il n'y a aucun risque toxicologique, dans l'absolue rien n’empêche d'appliquer l'ensemble des phases en homéo.

En effet, rien n’empêche de faire ce qui est inutile dans la vie (hors du sujet en cours) mais lorsque les gens savent que c’est inutile, en général, ils ne l’utilisent pas ! Elémentaire mon cher Watson !

janic a écrit :Remet-il en question l’ensemble des médicaments allopathiques qui se trouvent concernés au même titre que tout le reste ?

Oui également: Il se réfère aux essais cliniques.

Essais cliniques uniquement faits pour les produits allopathiques comme le précise la loi et donc le commentaire que je fais est rattaché au contexte du texte cité :
L’effet placebo s’applique t’il à toutes les pathologies ?
Pas du tout. Il ne fonctionne que sur les pathologies ayant une forte composante subjective, en particulier sur les douleurs, l’anxiété, les troubles du sommeil, les dépressions modérées et les plaintes psychofonctionnelles, qui constituent une bonne partie des motifs de consultation chez les généralistes. Il n’a aucune incidence sur les pathologies graves ou infectieuses, comme les septicémies ou les cancers.[*] A une exception près : la maladie de Parkinson, qui est une maladie dégénérative des noyaux gris centraux du cerveau. Le placebo stimule les mêmes zones fonctionnelles que le médicament de référence, la L-Dopa, avec une amélioration objective des performances psychomotrices des patients.
S’agissant de l’effet placebo, il a été vu qu’il fonctionne entre 10 et 90% des cas, H et A confondus. Or il ne remet pas en question les médocs A qui sont supposés régler les pathologies (subjectives) qu’il indique et pour lesquels un placebo devrait suffire Ce qui revient à placer A et H au même niveau d’inutilité présupposée. Mais que la médecine courante traite malgré tout avec ses médocs sans tenir compte de la susceptibilité à la suggestion de ses patients !
Ne s’agirait-il alors que d’une question de gros sous ?
[*] Il a été vu que ce n'est pas exact!

[pedrodelavega]

Le témoignage de milliers de professionnels et de millions de personne suffit-il pour établir cette irréfutabilité des faits ?

Toujours pareil: "Ne pouvons-nous nous contenter de l’expérience toute nue ?
Non, cela est impossible ; ce serait méconnaître complètement le véritable caractère de la science. Le savant doit ordonner ; on fait la science avec des faits comme une maison avec des pierres ; mais une accumulation de faits n’est pas plus une science qu’un tas de pierres n’est une maison. - Henri Poincaré"

Donc, en clair l’ANSM, qui n’est pas le législateur mais doit appliquer ses lois, ne considère pas « le fondement scientifique validé » comme une condition sine qua none d’exercice et d’utilisation de l’H ,

Ca OK mais la suite de ta phrase:

bien consciente que ce mode n’entre pas dans les protocoles d’études cliniques A et ça suffit aux prescripteurs et utilisateurs de cette thérapie.

Ce n'est qu'une suggestion de ta part. Il n'est pas écrit que l'ANSM ou le législateur sont conscients que l'homéopathie n’entre pas dans les protocoles d’études cliniques A. Ça, c'est juste un argument avancé par certains de ces défenseurs (surtout quand les résultats ne vont pas dans leurs sens).

Essais cliniques uniquement faits pour les produits allopathiques comme le précise la loi

La loi ne mentionne pas non plus les produits "allopathiques". Juste: La loi (Francaise) autorise la mise sur le marché de l'homéopathie sans essai clinique sous réserve d'une innocuité totale.

Or il ne remet pas en question les médocs A

Les médicaments (sauf homéopathiques) sont remis en question via des essais cliniques.

[janic]

janic a écrit :Le témoignage de milliers de professionnels et de millions de personne suffit-il pour établir cette irréfutabilité des faits ?

Toujours pareil: "Ne pouvons-nous nous contenter de l’expérience toute nue ?
Non, cela est impossible ; ce serait méconnaître complètement le véritable caractère de la science. Le savant doit ordonner ; on fait la science avec des faits comme une maison avec des pierres ; mais une accumulation de faits n’est pas plus une science qu’un tas de pierres n’est une maison. - Henri Poincaré"

si l'Etat s'en contente, c'est le droit des législateurs.
Tu t’accroches encore à quelque chose dont tous les utilisateurs de cette thérapie se moquent comme de leurs premières couches. Ce qui compte pour eux c’est que leur souffrance s’arrête. Ce qui va les rassurer ce n’est pas un discours venant des industries pharmaceutiques,( vu les scandales de plus en plus nombreux) mais éventuellement le fait que l’Etat accepte cette thérapie comme sans danger.

janic a écrit onc, en clair l’ANSM, qui n’est pas le législateur mais doit appliquer ses lois, ne considère pas « le fondement scientifique validé » comme une condition sine qua none d’exercice et d’utilisation de l’H ,

Ca OK mais la suite de ta phrase:

on progresse encore!

janic a écrit :bien consciente que ce mode n’entre pas dans les protocoles d’études cliniques A et ça suffit aux prescripteurs et utilisateurs de cette thérapie.

Ce n'est qu'une suggestion de ta part. Il n'est pas écrit que l'ANSM ou le législateur sont conscients que l'homéopathie n’entre pas dans les protocoles d’études cliniques A.

Evidemment, je lis le texte et en considère sa formulation comme non opposée à la prescription homéopathique, le texte ne prend pas parti pour ou contre, mais si l’H. présentait un quelconque risque, il ferait comme l’A et imposerait ces essais cliniques. C’est donc une reconnaissance claire de cette innocuité. Pour l’efficacité la loi ne donne pas plus crédit à l’A et la reconnait comme une thérapie, parmi d’autres, mais avec des risques liés à ses produits et exige donc des précautions qui justifient les essais cliniques, inutiles pour l’H. C’est pourtant clair
C’est l’article de la législation qui fait loi, pas l’industrie de big pharma par ses représentants

Ça, c'est juste un argument avancé par certains de ces défenseurs (surtout quand les résultats ne vont pas dans leurs sens).

Bis répétita ! C’est le terrain dans la vraie vie, pas des essais de laboratoires, qui importe pour les médecins qui prescrivent et patients qui utilisent cette technique et pour les résultats de ceux-ci, les utilisateurs se fichent complètement de ces essais particuliers concernant les médicaments toxiques A,comme de leur première couche… bis repetita !

janic a écrit :Essais cliniques uniquement faits pour les produits allopathiques comme le précise la loi

La loi ne mentionne pas non plus les produits "allopathiques". Juste: La loi (Francaise) autorise la mise sur le marché de l'homéopathie sans essai clinique sous réserve d'une innocuité totale.

La loi en question est ainsi formulée : « 3° Degré de dilution garantissant l'innocuité du médicament ; en particulier, le médicament ne peut contenir ni plus d'une partie par 10 000 de la teinture mère, ni plus d'un centième de la plus petite dose utilisée éventuellement en allopathie, pour les principes actifs dont la présence dans un médicament allopathique entraîne l'obligation de présenter une prescription médicale. C'est pourtant clair!

janic a écrit :Or il ne remet pas en question les médocs A

Les médicaments (sauf homéopathiques) sont remis en question via des essais cliniques.

C’est normal, vu leur toxicité reconnue ! Nous sommes bien d'accord sur ce point, et donc légalement considérés comme non nécessaires pour l'H. tu tournes en rond! Pour la non toxicité, les scandales pharmaceutiques laissent douter que ces essais cliniques soient suffisants , genre Depakine qui fait l'actualité après le Médiator et autres. En H cela ne saurait (ni ne serait) arriver!

[pedrodelavega]

si l'Etat s'en contente, c'est le droit des législateurs.

Tout a fait mais ce n'est rien une preuve de son efficacité.

Ce qui va les rassurer ce n’est pas un discours venant des industries pharmaceutiques,( vu les scandales de plus en plus nombreux) mais éventuellement le fait que l’Etat accepte cette thérapie comme sans danger.

Le fait qu'un état l'autorise, ne donne pas plus de légitimité scientifique à cette pratique dénuée de preuve et de fondement valide. Les états n'ont-ils jamais été impliqués dans des scandales sanitaires?
Pour moi, l'argument de l'état n'a que peu de valeur car d'une part, tous n'appliquent pas la même législation (cf 1er post du topic) et d'autre part:
Si un état ne l'autorisait pas, ne répondrais-tu pas qu'il est corrompu par les "représentants de big-Pharma"?

Les médicaments homéopathiques : un statut juridique d’exception
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article671

[janic]

janic a écrit : si l'Etat s'en contente, c'est le droit des législateurs.

Tout a fait mais ce n'est rien une preuve de son efficacité.

Effectivement, mais en l’occurrence l’Etat n’a établit ce statut particulier que parce que devant l’évidence que de nombreux, et de plus en plus nombreux, médecins pratiquent cette médecine, il avait le choix de l’interdire (mais les patients seraient allés consulter ailleurs qu’en France ou de façon illégale comme avant l’IVG) ou bien le tolérer et attendre et voir venir sans prendre de parti.( ça s'appelle épargner la chèvre et le chou!)

janic a écrit :Ce qui va les rassurer ce n’est pas un discours venant des industries pharmaceutiques,( vu les scandales de plus en plus nombreux) mais éventuellement le fait que l’Etat accepte cette thérapie comme sans danger.

Le fait qu'un état l'autorise, ne donne pas plus de légitimité scientifique à cette pratique dénuée de preuve et de fondement valide.

Tout à fait, l’Etat de donne aucune légitimité scientifique, ni à l’A, ni à l’H, son rôle est de maintenir la paix et la cohésion sociale et les conflits entre deux opposés ne sont pas bons pour les élus politiques (conflit pour l’aéroport des Landes, conflit sur les OGM, conflit sur le nucléaire, conflit sur le réchauffement climatique, conflit sur les 35 heures, etc…) et de bons compromis permettent d’apaiser ces oppositions.

Pour moi, l'argument de l'état n'a que peu de valeur car d'une part, tous n'appliquent pas la même législation

Non pas l’Etat, mais les Etats. Effectivement, même aux USA les règles peuvent être différentes comme la peine de mort, le racisme, le port des armes, etc… En Europe, par exemple, plus aucune vaccination n’est obligatoire, mais la France continue d’en avoir (même si elle lâche progressivement du lest) c’est tout le problème des comparaisons de compétences : les scientifiques des autres pays sont-ils plus ou moins compétents que ceux de France ?

Les états n'ont-ils jamais été impliqués dans des scandales sanitaires?

Ce n’est pas possible étant donné que l’Etat ( qui n'est qu'un groupe politique dominant) entérine, ou pas, ce que des commissions de professionnels ( les lobbies de toutes sortes) proposent. L’Etat, abstrait, n’est responsable, juridiquement, que pour les mesures qu’il impose. Par exemple les vaccins et il est donc, quelques fois, condamné par les tribunaux farnçais comme européen maintenant, à verser des indemnités aux victimes, mais pas pour les vaccins seulement conseillés (par les industries pharmaceutiques) où l’individu devient responsable de ses choix, bons ou mauvais, et en cas de problème il ne peut s’en prendre qu’à lui-même. (il n’avait qu’à vérifier scientifiquement que ces vaccins étaient sans dangers )

Si un état ne l'autorisait pas, ne répondrais-tu pas qu'il est corrompu par les "représentants de big-Pharma"?

Oui et non ! Ca fait 200 ans que l’H existe, c'est-à-dire à peine moins que l’A, et l’industrie pharmaceutique puissante a ses nombreux représentants introduits (légalement) à des postes politiques influents (il y a ( ou avait) un nombre impressionnant de politiciens/médecins dans les assemblés juridiques.)
Moins maintenant, mais il y a peu de temps encore, les conflits d’intérêts n’étaient pas pris en compte et donc les lois favorisaient les plus influents. Là aussi les scandales ont mis au grand jour ce qui se faisait sous le manteau.
Ces magouilles représentent-ils l’Etat ? Non, mais influencent ses décisions. Puis suivent les scandales sanitaires qui ne sont plus du ressort du politique, mais des tribunaux civils ou pénaux qui sont supposés être indépendants et faire appliquer la loi dans sa lettre comme dans son esprit et quand la loi change, les décisions des tribunaux suivent : exemple l’IVG qui passe du statut d’illégal à celui de légal.
L’Homéo comme l’acupuncture (d’autres suivront) entre dans ce changement de société qui autorise aujourd’hui ce qu’elle interdisait hier et cela indépendamment d’un statut scientifique supposé. L’IVG n’est pas scientifiquement établie et s’appuie sur un arbitraire proposé par quelques individus qui estiment que, et qui ne correspond pas aux estimations des Etats voisins.
Donc le oui concerne bien ces représentants introduits dans les assemblées juridiques, mais comme il s’agit de politique, et pas seulement de gros sous, leur influence peut être renforcée par les autres toubibs des partis opposés ou au contraire contrés, par jeu politique, par ses adversaires.
Finalement c’est la pression de la rue, du peuple, qui force quelques fois les assemblées en question, hier opposé, à accepter, tolérer aujourd’hui, puis finalement reconnaitre et enfin glorifier demain. C’est ça la vraie vie !

Les médicaments homéopathiques : un statut juridique d’exception
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article671

Contrairement à ce qu’on pourrait attendre, je trouve cet article plutôt bien fait (si l’on fait abstraction des commentaires qui cherchent à influencer le lecteur tel que.)
Le risque évoqué par les Docteurs Arié et Cash, dans l’ouvrage cité, est qu’elle devienne la médecine des personnes n’ayant pas accès à l’information scientifique, tandis que celles qui l’ont pourraient seules recourir à la médecine « basée sur les preuves ».
Il met le doigt sur le point qui fait mal. En effet, la majeure partie des populations n’a pas de connaissances scientifiques dans ce domaine, pas plus touchant l’A que l’H, ni le reste d ‘ailleurs. Pendant des décennies, les populations ont fait confiance au discours pseudo scientifique qui promettait monts et merveilles et d’éradiquer toutes les plaies frappant l’humanité dans sa santé. Malheureusement, ces promesses (comme en politique pour autant qu’il y ait une différence) ne sont pas tenue comme le montrent les chiffres de mortalité, toutes pathologies confondues. La question que se posent donc de plus en plus de malades est : si cette médecine est incapable de résoudre mes problèmes de santé (résoudre, pas repousser à plus tard) j’irai voir ailleurs.
Ainsi près de 150.000 personnes meurent chaque année du cancer et auraient peut être survécu en allant voir ailleurs, mais le système est ainsi fait que cet ailleurs est soit ignoré, soit contesté, par le business juteux que cela représente.
En 2015, le nombre de nouveaux cas de cancer en France métropolitaine est estimé à 385 000 (211 000 hommes et 174 000 femmes) et le nombre de décès par cancer, à 149 500 (84 100 hommes et 65 400 femmes).
http://www.e-cancer.fr/Professionnels-d ... es-cancers
L’autre aspect, quoiqu’en dise cet article, c’est que l’instruction de haut niveau est de plus en plus prodiguée dans nos pays, les medias ne sont plus guère aux ordres de puissants groupes d’influence, internet a fait éclater les barrières de l’information et tout cela incite donc de plus en plus d’individus à réfléchir et à remettre en question, nombre de dogmes. Il ne s’agit plus guère d’une population inculte pouvant aisément être manipulée.
Mais cette société n’empêche nullement ceux et celles qui croient encore, que ces « preuves » convainquent, d’y avoir recours.
La preuve en est donnée par le Médiator, la Dépakine, le Réquip et autres, scientifiquement établis avec « preuves » à l’appui et AMM en poche..
À chacun de s’informer, et surtout de garder présente à l’esprit cette règle d’airain : seules des preuves matérielles obtenues au moyen des méthodes les plus rigoureuses permettent d’apprécier la validité de certaines pratiques, indépendamment de leurs prétentions, dans lesquelles l’imagination, qu’elle soit ou non guidée par l’intérêt, tient souvent une place insoupçonnée, mais prépondérante.
Ca c’est le commentaire qui cherche à influencer dans un seul sens. Mais : Oui, à chacun de s’informer auprès de professionnels compétents dans la discipline choisie et non imposée. Car" les chiens aboient, mais la caravane passe"

[pedrodelavega]

Effectivement, mais en l’occurrence l’Etat n’a établit ce statut particulier que parce que devant l’évidence que de nombreux, et de plus en plus nombreux, médecins pratiquent cette médecine,

Possible mais rien ne le prouve: Tu parles souvent de conflit d'intérêt, de big-Pharma, etc... (rhétorique commune aux adeptes de l'homéo), mais alors, pourquoi ce statut juridique particulier et cet engouement de la population envers l'homéo ne serait-il pas lié au fait que la France abrite la plus grosse industrie mondiale dans ce domaine?

L’Homéo comme l’acupuncture (d’autres suivront) entre dans ce changement de société qui autorise aujourd’hui ce qu’elle interdisait hier et cela indépendamment d’un statut scientifique supposé.

Dans certains pays, il se passe exactement l'inverse.

Les médicaments homéopathiques : un statut juridique d’exception
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article671

Contrairement à ce qu’on pourrait attendre, je trouve cet article plutôt bien fait (si l’on fait abstraction des commentaires qui cherchent à influencer le lecteur tel que.)

Encore un biais de confirmation: C'est "bien fait" à condition d'occulter les arguments qui ne vont pas dans ton sens.
...Comme tu fais pour les essais cliniques:

ce type d'essai randomisé est évidemment contraire aux grands principes de l'homéopathie, mais reste intéressant malgré tout par sa conclusion

...Comme Boiron l'a fait: "Homéopathie - Les Laboratoires Boiron pris la main dans le sac" http://www.pseudo-sciences.org/?article830

Pendant des décennies, les populations ont fait confiance au discours pseudo scientifique qui promettait monts et merveilles et d’éradiquer toutes les plaies frappant l’humanité dans sa santé. Malheureusement, ces promesses (comme en politique pour autant qu’il y ait une différence) ne sont pas tenue comme le montrent les chiffres de mortalité, toutes pathologies confondues.

1/ Je ne sais où tu as lu ces "promesses" ou alors est-ce une interprétation de ta part.
2/ Tu parles de chiffres: Quelle est l’évolution de la mortalité par pathologies ?

http://www.hcsp.fr/docspdf/adsp/adsp-80/ad802428.pdf

"Chiffres de mortalité, toutes pathologies confondues": -28% sur une échelle de temps de 20 ans.

Ainsi près de 150.000 personnes meurent chaque année du cancer et auraient peut être survécu en allant voir ailleurs,

En allant voir où?

[janic]

janic a écrit :Effectivement, mais en l’occurrence l’Etat n’a établit ce statut particulier que parce que devant l’évidence que de nombreux, et de plus en plus nombreux, médecins pratiquent cette médecine,

Possible mais rien ne le prouve:

Rien ne prouve le contraire, non plus !

Tu parles souvent de conflit d'intérêt, de big-Pharma, etc... (rhétorique commune aux adeptes de l'homéo),

JE ne parle pas de conflits d’intérêts, ce sont les enquêtes qui les dénoncent et qui ne sont pas le fait de l’H. D’ailleurs c’est aussi valable pour cette spécialité et les médias ne s’en privent pas.

mais alors, pourquoi ce statut juridique particulier et cet engouement de la population envers l'homéo ne serait-il pas lié au fait que la France abrite la plus grosse industrie mondiale dans ce domaine?

L’engouement n’est pas lié à cette société Boiron. Il y a quelques décennies Boiron n’était pas en tête des fabricants de produits H et l’engouement ne s’est donc pas développé à cause d’eux. Mais cette société a effectivement profité de cette ouverture industrielle. Mais il faut le comparer aux autres industries pharmaceutiques qui sont de bien plus grosses industries du médicament http://pharmactuposition.blogspot.fr/20 ... 2012.htmet
Et Boiron n’en fait pas partie. Par contre les industries citées monopolisent le marché et cela se chiffre en dizaines, centaines de milliards chaque année que tu payes, très cher, par tes cotisations

janic a écrit :L’Homéo comme l’acupuncture (d’autres suivront) entre dans ce changement de société qui autorise aujourd’hui ce qu’elle interdisait hier et cela indépendamment d’un statut scientifique supposé.

Dans certains pays, il se passe exactement l'inverse.

Pourquoi pas ! Mais nous sommes en France!

Les médicaments homéopathiques : un statut juridique d’exception
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article671

Contrairement à ce qu’on pourrait attendre, je trouve cet article plutôt bien fait (si l’on fait abstraction des commentaires qui cherchent à influencer le lecteur tel que.)

Encore un biais de confirmation: C'est "bien fait" à condition d'occulter les arguments qui ne vont pas dans ton sens.

Le bien fait concerne le fond de l’article qui devrait suffire en lui-même sans que soient ajoutés des commentaires en question.

...Comme tu fais pour les essais cliniques:

Comme tu le fais contre l’H !

janic a écrit :ce type d'essai randomisé est évidemment contraire aux grands principes de l'homéopathie, mais reste intéressant malgré tout par sa conclusion

...Comme Boiron l'a fait: "Homéopathie - Les Laboratoires Boiron pris la main dans le sac" http://www.pseudo-sciences.org/?article830

Encore une fois, le titre accrocheur oriente volontairement l’esprit du lecteur vers une accusation à charge… comme d ‘habitude, mais peut –il en être autrement avec un site qui indique clairement ses objectifs, comme c’est son droit ! Par exemple, Econologie indique clairement son objectif qui est de soutenir ce qui touche à l’écologie et son rôle d’informer sur ce qui peut protéger ou détruire cette planète ; ce site est donc bien dans le rôle qu’il s’est attribué. Pseudo science n’y échappe pas.
Sinon, là encore, hors commentaires, cet article n’est pas mal fait dans son ensemble, mais il faudrait reprendre point par point ce qui y est dit.
Personnellement, je pense que Boiron s’est laissé prendre au piège de vouloir rentrer dans le jeu de vouloir apporter des preuves, selon les critères de la médecine A., maintenant c’est à lui de l’assumer, ce qui n’a rien à voir avec une main prise dans le sac qui n’est qu’un effet d’annonce.

janic a écrit endant des décennies, les populations ont fait confiance au discours pseudo scientifique qui promettait monts et merveilles et d’éradiquer toutes les plaies frappant l’humanité dans sa santé. Malheureusement, ces promesses (comme en politique pour autant qu’il y ait une différence) ne sont pas tenue comme le montrent les chiffres de mortalité, toutes pathologies confondues.

1/ Je ne sais où tu as lu ces "promesses" ou alors est-ce une interprétation de ta part.

A moins que tu maitrises mal les subtilités de la langue française, le mot promesse est utilisé dans le sens d’espérance que l’avenir sera meilleur
Sens 3
Espérance qui annonce une suite heureuse.
Exemple : Etre plein de promesses.
Synonyme : espérance
Ces « promesses » restent d’actualité lorsque l’on lit et écoute les discours sur l’éradication future du cancer (cela dure depuis des décennies et jamais réalisée malgré les paquets de milliards investis dans la recherche de part le monde.)
http://piketty.pse.ens.fr/files/capital ... /G11.2.pdf

janic a écrit :Ainsi près de 150.000 personnes meurent chaque année du cancer et auraient peut être survécu en allant voir ailleurs,

En allant voir où?

Vers tout ce qui n’est pas cause d’échec que ces chiffres montrent. Ne compte pas sur moi pour relancer un nouveau débat sur ces moyens autres et encore moins donner des noms et adresses( en supposant que j'en connaisse) de ceux qui font partie de ces non scientifiquement établis.

II se trouve que, comme dans bien des familles, le cancer a fait son œuvre autour de moi. Mais chaque personne concernée mettait toute sa confiance dans le système qui annonçait leur mort prochaine, mais ils n’envisageaient même pas d’essayer une autre voie que celle-ci. Qu’avaient-ils et elles à y perdre ? Foutu pour foutu devrait inciter à essayer n’importe quoi d’autre (en l’occurrence ne coutant rien, tout au plus quelques euros, pas des centaines ou des milliers). [*]

Pour l’anecdote qui devrait en faire réfléchir plus d’un, et que j’ai déjà citée :
une amie très proche me téléphone pour m’informer que sa biopsie a détecté un cancer (Scientifiquement établit) et que son toubib envisage de traiter. Connaissant son mode de vie, je lui conseille de la refaire car certainement fausse. Re biopsie et diagnostic (Scientifiquement établit) négatif. Peu de temps plus tard, sa fille fait aussi une biopsie avec le même diagnostic.( Scientifiquement établit) Rebelotte je lui assure que son mode de vie ne rend pas ce diagnostic possible. Rediagnostic (Scientifiquement établit) et même résultat négatif à la grande surprise de leurs toubibs.
Scientifiquement établit!!!!!

[*]http://bfmbusiness.bfmtv.com/france/top-10-des-medicaments-qui-coutent-le-plus-cher-a-la-securite-sociale-922928.html
ou encore
L'objectif de MdM est de permettre la production de versions génériques en Europe bien plus abordables pour ce traitement efficace contre l'hépatite C et sans effet secondaire, mais vendu en France au prix astronomique de 41.000 euros pour une cure standard de 12 semaines.
Or, une étude dirigée par un chercheur de l'Université de Liverpool, Andrew Hill, a évalué en 2014 le coût de fabrication réel du sofosbuvir entre 68 et 136 dollars (60 à 120 euros) pour les 12 semaines de traitement préconisées.
http://www.bfmtv.com/sante/traitement-h ... 62723.html

Parmi les prix « exorbitants », la Ligue cite le cas du Keytruda, un nouveau médicament efficace contre le mélanome (cancer de la peau), dont le coût est estimé à plus de 100.000 euros par an et par patient.
La Ligue rappelle également que l’industrie pharmaceutique détermine ses prix « en fonction des capacités économiques du marché ».
Elle cite l’exemple d’une cure standard de 12 semaines de Sofosbuvir, un médicament utilisé pour traiter l’hépatite C, qui coûte 59.000 euros aux Etats-Unis, 41.000 euros en France, 4.000 euros en Thaïlande et 700 euros en Egypte.
https://www.ligue-cancer.net/article/36 ... a-petition
etc…
mais tout le monde s'en fout, en France, puisque la vache à lait de la SS est là pour tout payer. Mais ça va changer avec son déficit abyssal qui ne peut continuer sans rien y faire.

[chatelot16]

le role de l'etat n'est pas de prouver l'efficacité d'une type de medecine , il est d'interdire ce qui est dangereux ... et il a bien du mal a interdire les medicament dangereux de la grande medecine ... ou est le probleme que l'etat ai bien compris que les medicament homeopatique sont suffisament dilué pour ne pas etre dangereux ... même si la dilution les rend inutile ou placebo ce n'est pas un danger

je continue a repeter la même chose : j'ai été soigné par homéopathie et le resultat a été bon ... je n'en ai pas l'expliquation mais il aurait été dommage que ça soit interdit pour des raison dogmatique

homeopathie efficace ou pas ? debat inutile ! personne n'est obligé d'utilisé l'homeopathie si cela ne lui plait pas !

la securité sociale francaise rembourse les medicament homeopathique , et il sont assez fort pour faire des statistique ... si il rembourse c'est qu'il voient bien que ça sert a quelque chose ... peut importe si c'est de l'effet placebo ou autre , tant que l'effet global est positif pourquoi s'en priver ?

[pedrodelavega]

Tu parles souvent de conflit d'intérêt, de big-Pharma, etc... (rhétorique commune aux adeptes de l'homéo),

JE ne parle pas de conflits d’intérêts,

Ah bon? relis toi:

[...]quant aux conflits d'intérêt, ni a priori, il ne faut pas être naïf à ce point. Toute recherche est sponsorisée, financée, par des industriels du médicament chimique et un dicton affirme que "l'on ne mord pas le sein qui vous nourris", une analyse sur le sujet examiné montre que l'indépendance réelle des intérêts industriels n'est qu'un vœu pieux.[...] l’A. est dominante (façon église catholique en son temps [...] les parts de marché de BIG pharma, (entreprise industrielle aux immenses bénéfices faits sur le dos de la SS que nous payons chaque mois) [...] l’industrie pharmaceutique puissante a ses nombreux représentants introduits (légalement) à des postes politiques influents (il y a ( ou avait) un nombre impressionnant de politiciens/médecins dans les assemblés juridiques.) [...]

L’engouement n’est pas lié à cette société Boiron. Il y a quelques décennies Boiron n’était pas en tête des fabricants de produits H et l’engouement ne s’est donc pas développé à cause d’eux.

Il y a quelques décennies l'engouement pour l'homéo n'était que de 16% en France.
http://controverse-homeopathie.e-monsit ... teurs.html

Sinon, là encore, hors commentaires, cet article n’est pas mal fait dans son ensemble, mais il faudrait reprendre point par point ce qui y est dit.

Vers tout ce qui n’est pas cause d’échec que ces chiffres montrent.

Le chiffre que tu avances est le nombre de décès. Pris seul, il ne veut rien dire. Personne n'a jamais déclaré: "En 2016, nous mourrons tous de vieillesses, fini les maladies". Il faut comparer ce chiffre au passé. Hors, je ne vois pas d'échec globale dans la médecine moderne (100 ans): Le taux de mortalité a chuté , nombres de maladies ont quasi disparue et bon nombre d'avancées sont à venir. Tu tournes en rond sur les quelques scandales pharmaceutiques, OK, mais il ne faut pas non plus occulter tout le reste: Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain!

II se trouve que, comme dans bien des familles, le cancer a fait son œuvre autour de moi. Mais chaque personne concernée mettait toute sa confiance dans le système qui annonçait leur mort prochaine, mais ils n’envisageaient même pas d’essayer une autre voie que celle-ci. Qu’avaient-ils et elles à y perdre ?

Dans de pareil cas, nombreux sont ceux qui se tournent vers les pseudo-médecines. Cela ne change malheureusement rien à leur sort. Et puis, même si il est naturel de le croire, ce n'est pas parce qu'un système comporte des failles ou des faiblesses qu'il en existe forcement un meilleur.