La cigarette et ses dangers

[janic]

doublon

[janic]

eh oui!

[janic]

redoublon

[janic]

eh oui!

[Obamot]

Y en aurait-il qui verraient double? Là ce serait le moment de baisser la consommation

Did67 bonjour

- aucun mise en question de la dangerosité de l'alcool ; aucun doute
- l'expression plus exacte de ma pensée, donc de ma "chance" serait donc : "je peux me permettre, de temps en temps, un verre de vin rouge, qui, à cette dose, et uniquement à cette dose, a aussi des vertus positives qui gomment les effets négatifs de l'alcool - qui existent !

Il s’agit là d’un lieu commun (un gros mensonge!) largement répandu par les lobbyistes de l’alcool. En effet les « bienfaits » (les polyphénols) sont largement négativés par l’alcool présent. Tous les addictologues sont d’accord sur ce point.
C’est comme reconnaître au tabac des effets apaisants pour les tensions nerveuses ( anxiolytique, antidépresseur) pour en justifier sa consommation.

Il y a en effet d'autres sources de tanins, comme dans le JUS de raisin, ou le vinaigre...

Mais sans vouloir parler à sa place, là ne sont pas tant les propos de Did67... Il parlait des "plaisirs" (et parfois de la gentille euphorie à faible dose et consommé avec la modération qu'il décrit) qu'en l'occurrence l'alcool procure!

(je laisse de côté l'idée de "gommer les effets négatifs de l'alcool", lorsque ça devient un alibi pour boire ou une excuse pour "continuer le traitement") parce que là, on voit ce qui "domine"

C'est pourquoi les substances addictives sont si problématiques, consommées en société! (Parce que l'on doit faire "avec") Et puis l'alcool a une dimension culturelle qui lui est propre (au sens "cultuel, même") avec le "vin de messe", voire quelques invocations bibliques de la vigne... Tout ça est donc profondément ancré dans l'inconscient collectif.

Donc si on veut appeler un chat un chat, il vaudrait bien ne pas renier toute cette dimension de «bien être» (qui même si elle est exploitée dans le marketing est une notion réelle) et admettre — pour la petite part qu'il peut procurer et sans pour autant ne pas reprendre le contrôle (mais ça c'est à chacun de voir, "le moins étant certainement le mieux", qui là ne serait pas l'ennemi du bien, lol) — et j'aime bien l'idée, lorsque c'est assumé. Parce que de nouveau, trop de restrictions tuent la prévention.

et ce sans tomber dans une addiction et une dépendance à l'alcool ; dès lors, une fois de temps en temps, je m'autorise ce plaisir, convaincu qu'un régime n'est tenable à vie que si l'on s'accorde des pauses-plaisir"

Ainsi que je le mentionnais précédemment, il y a une distinction à faire entre addiction physiologique et addiction psychologique.

[...]

Ou plus exactement l’addiction est insidieuse et intervient à des moments inattendus sans que l’individu s’en rende compte. (il suffit d’entendre les témoignages des AA)

Excuse-moi si je vois dans ces deux passages de tes propos, une énorme contradiction. Je m'explique:

Bien que je comprenne le "premier degré" de cette réflexion (merci pour ça Janic) après cela devient juste de la théorie! Chimiquement impliqués: les mécanismes internes du corps le sont tous, ce et y compris tout ce qui est "psychologique"...

Après ça dépend de: "à quel moment de l'habitude de consommation" et/ou "de quelle type d'accoutumance puis de dépendance" on parle! L'épuisement de la capacité d'accoutumance est le stade durant lequel le sujet commence à flirter avec l'addiction, mais c'est "avant", il n'y a donc pas encore en principe lieu d'en parler.
Pour "après" (le moment ou Janic le suppose) donc oui, il me semble que c'est de la théorie, car une fois le sujet "ferré" à son syndrome, il est souvent déjà trop tard, ce qui fait qu'il n'y a AUCUNE différence dans la pratique. Car bien malin dans le cercle vicieux, qui peut dire ce qui provoque l'appel de l'alcool (l'esprit ou le corps? Même si on pense que c'est le second, c'est parfois le premier, ça dépend du profil de la personne concernée et de tas d'autres choses...)

Encore une fois, il faut se garder de conclusions hâtives, c'est à chacun de voir comme il gère ça vie!
Si on parle de "chemin vers la prise de conscience de sa propre responsabilité", ça n'appartient qu'à chacun. C'est comme le plaisir...

Je préfère nettement voir une consommation modérée (je veux dire BIEN modérée) qu'un chemin vers de l'accoutumance refoulé, parce que ça oui, peut mener à de l'addiction (et pour en sortir c'est pareil, même si c'est plus pareil, j'me comprends...)

Pour l’anecdote, lors de réunion d’associations dont deux en particulier sur le tabac d’un coté et l’alcool de l’autre. Or les affiches étaient les mêmes sauf les mentions sur d’un coté les dangers de l’alcool et de l’autre du tabac. A ma question sur ces « oppositions » sur l’objet de dangerosité, un des tenants du stand me répondit : « on ne peut se priver de tout, non plus » ce que tu soulignes aussi ci dessous. Important cette notion de privation ressentie!!!!

Et pourquoi on pourrait admettre que cela serait "important" s'agissant de l'impact sur les sujets avec des substances addictives, et pas dans l'alimentation? Voire même jusque dans l'habillement avec les "fashion victims"... Ou encore dans les sectes avec les idées fixes sur des dogmes...!!!

Si quelqu'un est pour la «tolérance zéro», alors cela ne devient-il pas précisément un "sujet à risque"? Parce que tout le monde sait très bien qu'on n'arrive à rien par des privations, éventuellement fondées sur un dogme, du moment qu'il s'agit de "volonté personnelle"!

Puisque c'est justement là que réside le paradoxe entre "Plaisir" VS "Privation", "Désir" VS "Besoin", "Acceptation" VS "Renoncement", "Refoulement" VS etc...

Sans vouloir n'offenser personne (mais on en arrive là de nouveau à des formes de jugements sur des sujets très personnels, ou alors si on n'y était pas encore, on sentait pointer la tentation...) il est donc étonnant de voir étaler ici une reflexion/démarche qui au fond parle de "souffrance" (et de personnes qui ne vont pas bien), pour ensuite entendre des choses comme "notion de privation ressentie" (alors qu'on parle de vrais gens qui souffrent vraiment pour certains, et de la vraie souffrance, et "de la mort qui tue et qui t'as assassiné Macia" comme dit si bien la chanson: c'est un sujet grave), alors qu'ici et là on parle de psychologie (ce qui n'est pas la question informelle à laquelle les personnes concernées ont à faire face, c'est un sujet extrêmement abstrait et bafoué par beaucoup de ceux qui utilisent ces mots)! Oh que non, ce n'est pas juste une "notion", la simple évocation de ça fait froid dans le dos pour moi, c'est un mot à relativement bannir (bien que pas tout à fait...) tout comme le mot "régime" en diététique! L'utilisation de ces mots ne seraient-ils pas relativement une "signature" sur l'intention de ceux qui les emploieraient d'ailleurs? Je m'demande!

Autrement gaffe à la tentation du donjon, et aux sévices corporels masochistes réclamés, puis au jeu de la privation de la "récompense"

Comment nier qu'il y a derrière tout ça, du plaisir, de la "sexualité" voire de "l'érotisme"! (Et bien sûr, parfois un côté "obscur", forcément.) Si c'est ça la "psychologie" dont certains se prévalent sans aborder le fond (alors c'est pas très glorieux), il faut aller jusqu'au bout de la "démonstration" et tout assumer (je ne dis pas que les gens ne le font pas, c'est une mise en garde, sinon ça devient vite de la "psychologie de comptoir"). Parce qu'une fois que les tabous son tombés, alors on y voit plus clair pour en parler. Bien, sûr, la "sexualité" dont je parle remonte déjà à l'âge de la «tétée» cité plus haut (retour à la case départ).

Il n'y a pas de "centre du plaisir" sans "plaisir/s"

Je dirais qu'en amont de la "psychologie" il y a l'intention (faut-il rajouter "spontanée"?)...
Mais après la suite, c'est un autre long débat qui devient HS.

PS: parce que là...

A noter cependant :
- en l'occurence, dans mon verre (qui n'est pas toujours plein, c'est l'arome, pas l'alcool qui est en jeu) ; on peut donc dire, je pense, que c'est une consommation gustative non addictive ; la "chance", c'est de ne pas basucler de l'un à l'autre [à 61 ans ; beaucoup de jeunes pensent que c'est ce qu'ils font ; j'ai, de mon coté, une certaine crédibilité, non ?]

Crédibilité auprès des jeunes? Ils s'en fichent complètement!

Ce n'est absolument pas vrai, c'est du cas par cas.

Je connais énormément de jeunes qui ne s'en fichent pas, je dirais même que la "prise de conscience", lorsqu'elle a lieu dans les générations actuelles, est extrêmement précoce (je l'ai encore vu récemment avec les gosses de mon quartier et ce sur plusieurs générations). C'est donc extrêmement réjouissant à cet égard, mais aussi une grosse énormité, (je m'excuse).

Je ne pense pas qu'il y ait de drogués addictifs heureux!

Pour détendre l'atmosphère: Si il n'y en a "pas", pourquoi les avoir mis au pluriel

Ce sont des marchés potentiels que la puissance publique doit réglementer (ne pas vendre n'importe comment, n'importe où ; pas de pub ; etc) et gérer de sorte à ce que la plus-value revienne à la puissance publique qui a en charge les dégâts que cela engendre et doit aussi prévenir (accompagner le décrochage, une fois que le drogué en accepte le principe ; plus on confine dans la répression, et moins cela marche...).

C’est une idée fausse. L’Etat ne fait qu’édicter des lois contraignantes (ce qui n’a que peu d’influence chez les consommateurs sociaux), mais les frais sont à la charge des cotisants à la SS qui paye les dégats occasionnés par les consommations de drogues légales ou pas.

C'est méconnaître les mécanismes de la prévention!
Il y a la prévention "au sens strict" et la prévention "au sens large", et la "répression" fait partie intégrante de la prévention! Et ce au moins dans deux types de situations:
— tant qu'il y aura des sujets qui réclameront d'être "recadrés", ou
— tant que des sujets mettront (ou pourront mettre) par leurs actions en danger la vie d'autres personnes...

Quant au "terrains de défi" aussi, mais là ça peux soudain devenir politique...

[janic]

obamot bonjour

Crédibilité auprès des jeunes? Ils s'en fichent complètement!

Ce n'est absolument pas vrai, c'est du cas par cas.

Je connais énormément de jeunes qui ne s'en fichent pas, je dirais même que la "prise de conscience", lorsqu'elle a lieu dans les générations actuelles, est extrêmement précoce (je l'ai encore vu récemment avec les gosses de mon quartier et ce sur plusieurs générations). C'est donc extrêmement réjouissant à cet égard, mais aussi une grosse énormité, (je m'excuse).

Effectivement, il faut faire du cas par cas et distinguer ceux qui se saoulent jusqu’à l’overdose et les consommateurs quasi abstinents comme did67.
Dans le cas de mon expérience d’animateur de cession de désaccoutumance tabagique (quelques centaines de participants au total), la tranche d’âge où viennent les participants se situe entre 30/35 ans et 60 env. En dessous les jeunes ne se sentent pas incommodés par leur consommation, au dessus de la soixantaine, les personnes pensent qu’il est trop tard pour eux.
Donc lorsque je parlais des jeunes qui s’en fichent, il s’agissait de consommateurs (manque de précision excusez m’en !) et non d’abstinents.

[Did67]

Il parlait des "plaisirs" (et parfois de la gentille euphorie à faible dose et consommé avec la modération qu'il décrit) qu'en l'occurrence l'alcool procure!

Oui, le "plaisir gustatif"... La combinaison d'un camenbert "bio" bien fait, par exemple et d'un 1/2 verre de Fitou. Par exemple.

L'un et l'autre me sont "proscrit" ; j'en fait donc un usage extrêmement modéré. Une "fête" !

Et jamais "d'euphorie légère" ; loin de là ! Très loin (quand je dis un verre par jour, il faut donc voir que : ce n'est pas tous les jours, des fois aucun verre pendant 10 jours ou 15... Et jamais vraiment plein, le verre ! Là, pas d'euphorie, même légère !]

[Did67]

En dessous les jeunes ne se sentent pas incommodés par leur consommation, au dessus de la soixantaine, les personnes pensent qu’il est trop tard pour eux.
Donc lorsque je parlais des jeunes qui s’en fichent, il s’agissait de consommateurs (manque de précision excusez m’en !) et non d’abstinents.

Pour être de l'autre coté, avec les jeunes, je pense qu'à cela, se rajoute :

- aujourd'hui, aucune juene n'ignore objectivement les dangers ; cela leur a été rabaché du collège au lycée ; préchi-précha, animations mieux fiates, jeu de rôle, théâtre, tout y passe... Avec, à court teme, un impact limité ; sur le long terme, allez savoir ! Allez savoir de ce qui germe à partir d'un savoir !

- les jeunes ne sortent que progressivement du besoin de transgresser, d'exister par la mise en dangre, de se prouver leur valeur à tarvers "être capable de ..." : si à 18 ans la crise d'adolescence était finie, il y aurait moins de problèmes...

- cela ne leur "pèse" pas encore ; sans doute faut-il encore qu'ils se "ruinent" pendant quelques années pour se dire qu'un paquet par jour, ce serait de belles vacances une fois par an !

- sans parler que plus tard, viennent les premiers signes médicaux, les premiers flips, le 1er ami qui a un cancer ou un infarctus... Tout à coup, tout devient "réel", ce qui n'était que préchi précha au collège, jeu de rôole au lycée...

[janic]

hic bonjour

- sans parler que plus tard, viennent les premiers signes médicaux, les premiers flips, le 1er ami qui a un cancer ou un infarctus... Tout à coup, tout devient "réel", ce qui n'était que préchi précha au collège, jeu de rôole au lycée...

tout à fait! Si les drogues ne présentaient pas des inconvénients visibles ou pas, personne ne s'en soucierait: adolescents comme adultes plus ou moins âgés.

L'un et l'autre me sont "proscrit" ; j'en fait donc un usage extrêmement modéré. Une "fête" !

que dirait-on si cela concernait l'héroïne ou la violence faite aux femmes ou enfants. Juste un usage modéré, une fête interdite par les lois de la société comme le tabac ou l'alcool et autres seront interdites par un toubib. Je sais que cela peut paraître exagéré, mais où commence la dangerosité d'un produit et sa possibilité d'interdiction ou de non consommation. Par exemple, aussi, à partir de quel âge un enfant peut commencer à boire, à fumer, à consommer du cannabis (ou du coca), de l'héroïne pour son plaisir (indépendamment de la quantité consommée)?

[Obamot]

[...] Dans le cas de mon expérience d’animateur de cession de désaccoutumance tabagique (quelques centaines de participants au total), la tranche d’âge où viennent les participants se situe entre 30/35 ans et 60 env

[...]

mais où commence la dangerosité d'un produit [...]

Ça c'est bien simple, la réponse est connue de longue date, ce n'est pas sur la dose (même modérée ) que cela se juge, mais "à partir du moment ou un sujet ressent une sensation de manque désagréable si il décide de s'arrêter" (ne serait-ce qu'une seule fois)...

En d'autres termes: c'est lorsque le corps dépasse le point d'équilibre que supposait l'accoutumance pour rentrer dans celui de la dépendance. (C'était dans tous les cours/stages de base de de l'Institut suisse de prévention de l'alcoolisme et autres toxicomanies (IPSA), maintenant ça a changé de nom).

Et il vaudrait bien qu'une telle évaluation se fasse dans un état d'esprit relax, ça peut vraiment arriver à tout le monde... Il n'y a pas de quoi en faire un plat, c'est déjà bien de commencer à y penser! Si c'est le cas pour les personne concernées: ça peut même être une sorte de challenge, et de se dire:
— "Tiens, c'est marrant, aujourd'hui je le ressentais comme ceci, ou comme cela...."

Devenir un peu le "spectateur" de sa propre situation (au lieu d'en devenir inquiet ou de s'en vouloir), permet de la banaliser, pour ensuite mieux l'aborder si on le souhaite et lorsque l'on se sent prêt pour ça (après tout il y a plein de gens qui ont très bien réussi à gérer ce passage, les symptômes sont archi connus.) et puis il y a les autres, ceux qui considèrent qu'ils "maîtrisent" leur consommation (et là, en quoi le fait "d'interdire" aurait éventuellement quelques vertus?)

L'interdiction est souvent un aveu d'échec des mesures de prévention...

[...] où commence [...] la possibilité d'interdiction ou de non consommation [...]

Arf: encore une fois "interdiction" ne fais pas bon ménage avec "responsabilité"!

Je sais bien que tu dis ça pour provoquer, mais le monde étant ce qu'il est, les tentatives de "tolérance zéro" ont chaque fois abouti à une explosion de la demande par ricochet.

On constate le même phénomène dans la prévention des accidents, trop de prévention devient accidentogène...