La cigarette et ses dangers

[janic]

Obamot bonjour

Janic a écrit:
mais où commence la dangerosité d'un produit [...]

Ça c'est bien simple, la réponse est connue de longue date, ce n'est pas sur la dose (même modérée ) que cela se juge, mais "à partir du moment ou un sujet ressent une sensation de manque désagréable si il décide de s'arrêter" (ne serait-ce qu'une seule fois)...

Sauf que lorsqu’il y a ressenti (à part quelques hypersensibles) le produit incriminé à fait déjà des nombreux dégâts ; Par exemple le téléphone portable sur le cerveau. La dangerosité d’un produit vient du produit lui-même (d’où se classification comme drogue sur le plan médical pour le tabac ou l’alcool évoqués par exemple) ou les pertubateurs endocriniens dont il est de plus en plus question sur le plan médiatique,etc…

L'interdiction est souvent un aveu d'échec des mesures de prévention...

effectivement! Pour autant quand la prévention ne passe pas, il ne reste que les mesures autoritaires aussi insuffisantes soient-elles pour les réfractaires.
exemple sur les pollutions modernes quelles qu'elles soient!

Janic a écrit:
[...] où commence [...] la possibilité d'interdiction ou de non consommation [...]

Arf: encore une fois "interdiction" ne fais pas bon ménage avec "responsabilité"!

Evidemment, sauf que parler de responsabilisation à une tranche de population qui pourra n’en avoir que faire, passe par l’interdit, voire la répression nécessaire comme pour l’alcool au volant, la conduite sans permis et donc sans assurance, l’excès de vitesse, l’interdit du viol ou de la violence, etc…ou ne pas toucher au feu, ni absorber du débouche évier pour l'enfant.
J’aurais préféré un avis sur le fin de la phrase : « Par exemple, aussi, à partir de quel âge un enfant peut commencer à boire, à fumer, à consommer du cannabis (ou du coca), de l'héroïne pour son plaisir (indépendamment de la quantité consommée)? » puisque la notion de plaisir est prise en considération.

Je sais bien que tu dis ça pour provoquer, mais le monde étant ce qu'il est, les tentatives de "tolérance zéro" ont chaque fois abouti à une explosion de la demande par ricochet.

Non, ce n’est pas de la provocation, mais une question précise et pragmatique comme pour la légalisation de la consommation des drogues illégales.
L'exemple de la prohibition de l'alcool aux USA fut un échec, non à cause de la non dangerosité du produit, mais de la confrontation politique de groupes de pressions de chaque coté.
Aujourd'hui, avec une plus ample connaissance des nuisances de différents produits, c'est la "science" qui prend position sur le produit incriminé, pas sur la culture à remettre en question..

[Obamot]

J'ai de la peine à comprendre parfois certaines orientations. Plus haut on lit:

Effectivement, il faut faire du cas par cas

Alors qu'ici:

Sauf que lorsqu’il y a ressenti (à part quelques hypersensibles) le produit incriminé à fait déjà des nombreux dégâts

Pas vraiment. D'abord lorsque l'on parle de prévention, il s'agit de "prévention précoce", donc le but est précisément d'intervenir avant les dégâts (et non plus vraiment de prévention au sens large, ça c'est dépassé): ensuite c'est éventuellement vrai chez certains sujets, alors que chez d'autres pas grand chose...

Autrement tu parles sur le plan pathologique, et là encore, c'est du "cas par cas" (et dans ces cas-là, on est bien content de bénéficier d'une "médecine anti-incendie", je parle du modèle actuel...).

Après sur le plan théorique on peut aller très loin. L'essentiel c'est quand même de prendre les personnes qui ont quelque demande à cet égard "par la main" (et surtout si ils elles le veulent bien), je dis ça spécialement pour les personnes en question ou celles qui sont passées par là.

Honnêtement, et je dis ça avec bienveillance, est-ce bien placé de dramatiser là où il n'y a pas lieu de le faire (généraliser c'est bien ça que cela produit.)

Au contraire, prendre ça sur le plan positif montrerait un tout autre angle: "il n'est jamais trop tard pour faire quelque chose d'utile." Si tu t'occupes de ces gens, sois positif, donnes-leur du positif, chacun en a grandement besoin, plus haut encore le plan mental démontre que c'est l'élément central (ce d'autant que les personnes concernées on tendance à "fuir la rencontre").

Donc ça n'invalide en rien la réponse, qui était:

mais où commence la dangerosité d'un produit [...]

Ça c'est bien simple, la réponse est connue de longue date, ce n'est pas sur la dose (même modérée ) que cela se juge, mais "à partir du moment ou un sujet ressent une sensation de manque désagréable si il décide de s'arrêter" (ne serait-ce qu'une seule fois)...

[...] le produit incriminé à fait déjà des nombreux dégâts ; Par exemple le téléphone portable sur le cerveau. La dangerosité d’un produit vient du produit lui-même (d’où se classification comme drogue sur le plan médical pour le tabac ou l’alcool évoqués par exemple) ou les pertubateurs endocriniens dont il est de plus en plus question sur le plan médiatique, etc…

Et aussi arrêter de fiche la trouille aux gens, ça pourrait aider, non?

L'interdiction est souvent un aveu d'échec des mesures de prévention...

effectivement! Pour autant quand la prévention ne passe pas, il ne reste que les mesures autoritaires aussi insuffisantes soient-elles pour les réfractaires.
exemple sur les pollutions modernes quelles qu'elles soient!

[...] où commence [...] la possibilité d'interdiction ou de non consommation [...]

Arf: encore une fois "interdiction" ne fais pas bon ménage avec "responsabilité"!

Evidemment, sauf que parler de responsabilisation à une tranche de population qui pourra n’en avoir que faire.

Surtout pas "responsabilisation", c'est dépassé (on peut éventuellement parler de «culture de prévention» à la rigueur selon le schéma...), la "responsabilité", c'est pas ce que je dis, c'est tout autre chose.

[...] parler de responsabilisation à une tranche de population qui pourra n’en avoir que faire, passe par l’interdit voire la répression nécessaire[...]

wow!

C'est un peu la différence que je fais entre psychologie et psychiatrie. D'un côté l'approche homéopathique, de l'autre le remède de cheval.

voire la répression nécessaire comme pour l’alcool au volant, la conduite sans permis et donc sans assurance, l’excès de vitesse, l’interdit du viol ou de la violence, etc…

Ça n'a plus rien à voir. Il y a deux type de prévention.
— la prévention (précoce) au sens strict (qui ne s'occupe que de ça, je veux dire, avec les outils et les approches "qui vont bien", et qui ne sont surtout pas sur fond de slogans avec des mots aux contours angulaires qui font peur...)
— la prévention au sens large (qui comprend la "précoce" et la prévention intrinsèque, etc) et qui comporte un volet répressif: mais c'est uniquement lorsqu'il y a mise en danger de la vie d'autrui (tu me diras que la simple mise en vente légale de produits stupéfiants c'est bien le cas, mais non: c'est là qu'intervient la "responsabilité", on n'arrivera probablement jamais à se comprendre sur certains points.)

ou ne pas toucher au feu, ni absorber du débouche évier pour l'enfant.

C'est bien pour ça qu'en prévention précoce, on planquera les allumettes et les produits dangereux seront mis (comme tout ce qui est dangereux) sous verrou! Mais ça ne veut pas pour autant dire que c'est «interdit». Je ne vois pas pour autant beaucoup d'adultes boire du Durgol ensuite... Franchement c'est une question de mesure, comme en tout! Mais rien de spécifique en regard de ces substances...

Je reprends l'exemple de la prévention routière, toutes les interdictions et mesure de restriction du trafic, de limitations de vitesse irraisonnée (bien trop basse pour la dangerosité des tronçon qui les concerne et qui sont uniquement des mesures de contraintes, ou en tout cas vécues comme telles) a amené par réaction à des gymkhana urbains avec de nombreux morts toutes les semaines!
CQFD.

J’aurais préféré un avis sur le fin de la phrase : « Par exemple, aussi, à partir de quel âge un enfant peut commencer à boire, à fumer, à consommer du cannabis (ou du coca), de l'héroïne pour son plaisir (indépendamment de la quantité consommée)? » puisque la notion de plaisir est prise en considération.

Il n'a jamais été question de parler du "plaisir" en tant qu'élément central (si tu veux le voir comme ça, soit), mais en regard avec les penchants qui lui sont souvent associés en opposition (comme dégoût, frustration, interdiction, culpabilité, etc) je parlais des effets pervers VS l'innocence des intentions. Je dénonçais cette approche cataclysmique d'un système polarisé. Pour en arriver où?

pas sur la culture à remettre en question..

hoùhoù, qu'on le veuille ou non, c'est quand même le cas... C'est bien pourquoi le vocable de "Culture de prévention" est né! C'est peut-être ça au fond, que chacun comprenne lui-même quel est son intérêt à placer le curseur au mieux de ses possibilités et pour son bien-être, sa constitution, son équilibre, sa force, sa nature et au regard de l'hygiène de vie qu'il se propose d'atteindre: c'est perso ! (Sans dogme ni interdiction*, c'est très bien comme ça)

*sauf au sens large comme vu plus haut.

[janic]

Obamot bonjour

J'ai de la peine à comprendre parfois certaines orientations.

Sauf que lorsqu’il y a ressenti (à part quelques hypersensibles) le produit incriminé à fait déjà des nombreux dégâts

Pas vraiment. D'abord lorsque l'on parle de prévention, il s'agit de "prévention précoce", donc le but est précisément d'intervenir avant les dégâts (et non plus vraiment de prévention au sens large, ça c'est dépassé): ensuite c'est éventuellement vrai chez certains sujets, alors que chez d'autres pas grand chose...

Là c’est toi qui n’est pas clair ! Qu’est–ce qu’une prévention précoce par rapport à une prévention tout cours ?
Ensuite il n’y a pas contradiction entre les deux phrases ci-dessus. Tous les drogués sont concernés globalement, mais chaque cas est particulier. Pour l’exemple deux cas typiques : d’un coté un entraineur sportif consommant six paquets par jour et qui a arrêté la totalité dès le premier jour de la séance sans sensation de manque avec de l’autre coté une jeune femme chez qui la « cure » a déclenché une crise de larme irrépréhensible (problèmes enfouis resurgissant) ; çà c’est du cas par cas avec une méthode globale.

Autrement tu parles sur le plan pathologique, et là encore, c'est du "cas par cas" (et dans ces cas-là, on est bien content de bénéficier d'une "médecine anti-incendie", je parle du modèle actuel...).

Là aussi, je ne saisi pas ce que c’est « qu’une médecine anti incendie , selon le modèle actuel »: c’est quoi le modèle actuel ?

Honnêtement, et je dis ça avec bienveillance, est-ce bien placé de dramatiser là où il n'y a pas lieu de le faire (généraliser c'est bien ça que cela produit.)

Il ne s’agit pas de dramatisation lorsque l’on dit à un enfant (les adultes sont des enfants qui se prennent pour des « adultes ») de ne pas toucher au feu ; mais comme le feu ça peut faire des dégâts, il vaut mieux prévoir le pire que de se trouver devant un fait accompli irréversible quelques fois.

Au contraire, prendre ça sur le plan positif montrerait un tout autre angle: "il n'est jamais trop tard pour faire quelque chose d'utile." Si tu t'occupes de ces gens, sois positif, donnes-leur du positif, chacun en a grandement besoin, plus haut encore le plan mental démontre que c'est l'élément central (ce d'autant que les personnes concernées on tendance à "fuir la rencontre").

En quoi crois-tu que servent ces réunions de désaccoutumance tabagique, si elles n’étaient pas positives personne n’en sortirait satisfait et délivré de la drogue consommée.

Donc ça n'invalide en rien la réponse, qui était:
Et aussi arrêter de fiche la trouille aux gens, ça pourrait aider, non?

Que cela plaise ou non, notre société fonctionne avec alternativement la carotte ou le bâton et cela commence dès la toute petite enfance et ne s’arrête qu’à la mort. Lorsque la carotte ne fonctionne pas, c’est le bâton qui tombe.
Autre exemple de ce participant déjà au troisième pontage coronarien et dont le médecin avait affirmé qu’il ne passerait pas un quatrième (donc le bâton) et qui est venu participer à nos réunions (la carotte) et que j’ai rencontré récemment, au bout d’une vingtaine d’années, en pleine forme (relative) mais toujours vivant.

Surtout pas "responsabilisation", c'est dépassé (on peut éventuellement parler de «culture de prévention» à la rigueur selon le schéma...), la "responsabilité", c'est pas ce que je dis, c'est tout autre chose.

????:?:

janic a écrit:
voire la répression nécessaire comme pour l’alcool au volant, la conduite sans permis et donc sans assurance, l’excès de vitesse, l’interdit du viol ou de la violence, etc…

Ça n'a plus rien à voir. Il y a deux type de prévention.
— la prévention (précoce) au sens strict (qui ne s'occupe que de ça, je veux dire, avec les outils et les approches "qui vont bien", et qui ne sont surtout pas sur fond de slogans avec des mots aux contours angulaires qui font peur...)
Des exemples concrets !!!
— la prévention au sens large (qui comprend la "précoce" et la prévention intrinsèque, etc) et qui comporte un volet répressif: mais c'est uniquement lorsqu'il y a mise en danger de la vie d'autrui (tu me diras que la simple mise en vente légale de produits stupéfiants c'est bien le cas, mais non: c'est là qu'intervient la "responsabilité", on n'arrivera probablement jamais à se comprendre sur certains points.)
Evidemment, nous n’avons pas le même vécu, ni les mêmes expériences , ce qui donne deux personnalités différentes : heureusement!

janic a écrit:
ou ne pas toucher au feu, ni absorber du débouche évier pour l'enfant

.
C'est bien pour ça qu'en prévention précoce, on planquera les allumettes et les produits dangereux seront mis (comme tout ce qui est dangereux) sous verrou!

Ca c’est de la théorie ! Personne ne met les produits ménagers utilisé quotidiennement sous verrou, mais malheureusement et nécessairement à la portée de main.
Ensuite il y a les tabourets, les escabeaux qui permettent d’accéder au « fruit défendu ».

Mais ça ne veut pas pour autant dire que c'est «interdit». Je ne vois pas pour autant beaucoup d'adultes boire du Durgol ensuite... Franchement c'est une question de mesure, comme en tout! Mais rien de spécifique en regard de ces substances...

Question de point de vue ! Il suffit de lire les accidents ménagers pour se rendre compte que la « prévention » est très subjective.
Les différents types d'accidents domestiques[modifier | modifier le code]
Les principales causes sont (le nombre de morts indiqué est pour la France en 2004) :
• chutes (10 520 morts, dont 95 % sont des personnes de plus de 65 ans). Les chutes représentent trois quarts des accidents domestiques.
• suffocation et asphyxie (3 543 morts). Première cause de mort chez les enfants de moins de 5 ans.
• brûlure (en 2010 : 15 004 victimes dont 358 morts)
• intoxication (600 par médicaments et 300 par monoxyde de carbone4)
• morsure (600 000 victimes en 2006)wikipedia

Je reprends l'exemple de la prévention routière, toutes les interdictions et mesure de restriction du trafic, de limitations de vitesse irraisonnée (bien trop basse pour la dangerosité des tronçon qui les concerne et qui sont uniquement des mesures de contraintes, ou en tout cas vécues comme telles) a amené par réaction à des gymkhana urbains avec de nombreux morts toutes les semaines!
CQFD.

Les fans du gymkhana ne sont pas dépendants de ces mesures, leur seul motif c’est faire joujou avec sa vie et celle des autres. Mais je parlais aussi des individus qui roulent sans permis ni assurance qui ne sont pas des fans, pour autant, de jeux de vie ou de mort, mais simplement sujets d’irresponsabilité et bien conscients de la dangerosité de leur comportement.

janic a écrit:
J’aurais préféré un avis sur le fin de la phrase : « Par exemple, aussi, à partir de quel âge un enfant peut commencer à boire, à fumer, à consommer du cannabis (ou du coca), de l'héroïne pour son plaisir (indépendamment de la quantité consommée)? » puisque la notion de plaisir est prise en considération.

Il n'a jamais été question de parler du "plaisir" en tant qu'élément central (si tu veux le voir comme ça, soit), mais en regard avec les penchants qui lui sont souvent associés en opposition (comme dégoût, frustration, interdiction, culpabilité, etc) je parlais des effets pervers VS l'innocence des intentions.

Si la recherche du plaisir n'est pas centrale: qu'est-ce qui l'est?
Il faut arrêter ce discours sur l’ »innocence des intentions » ! Lorsqu’un individu se met à consommer des drogues, à notre époque de surinformation, il n’y a plus aucune innocence à évoquer.
Je n’ai toujours pas de réponse : à quel âge ?

(Sans dogme ni interdiction*, c'est très bien comme ça)
*sauf au sens large comme vu plus haut.

C’est contradictoire : non ?

[Obamot]

L'exemple de l'accidentologie était là pour valider mes propos sur l'effet de l'abus des "interdictions", rien d'autre.

Après le fait que tu t'en serves en tant que terrain de contradiction me semble contreproductif.

J'ai de la peine à comprendre parfois certaines orientations. Plus haut on lit:

Effectivement, il faut faire du cas par cas

Alors qu'ici:

Sauf que lorsqu’il y a ressenti (à part quelques hypersensibles) le produit incriminé à fait déjà des nombreux dégâts

Pas vraiment. D'abord lorsque l'on parle de prévention, il s'agit de "prévention précoce", donc le but est précisément d'intervenir avant les dégâts (et non plus vraiment de prévention au sens large, ça c'est dépassé): ensuite c'est éventuellement vrai chez certains sujets, alors que chez d'autres pas grand chose...

Autrement tu parles sur le plan pathologique, et là encore, c'est du "cas par cas" [...]

Qu’est–ce qu’une prévention précoce par rapport à une prévention tout cours ?

Tout d'abord le "principe" dit de "précaution". Par ailleurs, cela a été dit (et j'y ai mis en corrélation avec toute "interdiction" abusive/injustifiée pour protéger un groupe): 1) développer une "Culture de prévention": dans les hôpitaux se laver les mains avec des solutions idoine (au lieu du savon) pour le personnel soignant s'en est une! 2) à titre individuel mettre des photos des effets néfastes du tabac sur les paquets en est une autre, encore plus tôt l'expliquer aux enfants dans les écoles, et en amont encore à la maison (et ne pas fumer devant, ni en la présence d'enfant) et ça commence avant la grossesse bien entendu, et forcément pour les intéressé et leur bien être avant tout (et ainsi de suite, 3) éviter d'interdire pourrait en être une en cas d'effet/s contreproductif/s, sauf dans des cas comme les substances chimiques indésirables et inutiles dans l'alimentation industrielle comme les antibiotiques dans l'alimentation d'élevage ou la présence de Bisphénol A dans le plastique des biberons, mais ça ce devrait être considérer de l'empoisonnement dans certains cas, tout simplement pas légal) ...

Ensuite il n’y a pas contradiction entre les deux phrases ci-dessus. Tous les drogués sont concernés globalement, mais chaque cas est particulier.

Si c'est maintenant que tu le dis, ça a évolué! Bein si on est d'accord le sujet est clos?
Pas tout à fait cependant ni sur tout(?), même si je te rejoins sur le fond, pas sur la forme à appliquer! Selon la définition que je donnais plus haut (on parle bien des effets de l'alcool ou du tabac et de "où commence la dangerosité"), si le sujet ne "ressent une sensation de manque désagréable", on ne peut pas dire qu'il est sous dépendance (il vaudrait bien se refuser à utiliser des mots durs comme "drogués", qui suggère une dépendance éventuellement "volontaire", puis culpabilisation etc etc.. Sinon on met les gens dans des cercles vicieux.)

Pour l’exemple deux cas typiques : d’un coté un entraineur sportif consommant six paquets par jour et qui a arrêté la totalité dès le premier jour de la séance sans sensation de manque avec de l’autre coté une jeune femme chez qui la « cure » a déclenché une crise de larme irrépréhensible (problèmes enfouis resurgissant) ; çà c’est du cas par cas avec une méthode globale.

Autrement tu parles sur le plan pathologique, et là encore, c'est du "cas par cas"

Tu parles là de résultat spectaculaires obtenus dans des séances de désenvoutement (ou que sais-je?), faudrait voir ça sur la durée. Si il y a dépendance, elle ne peut être qu'exclusivement "psychique".

(et dans ces cas-là, on est bien content de bénéficier d'une "médecine anti-incendie", je parle du modèle actuel...).

Là aussi, je ne saisi pas ce que c’est « qu’une médecine anti incendie , selon le modèle actuel »: c’est quoi le modèle actuel ?

Phrase un peu hors contexte, à retirer. J'ai écris ça parce que je pressentais l'application d'une méthode collective à des cas particuliers... C'est pas franchement que je cautionne la médecine actuelle (je réfute le modèle théorique, sans être un génie pour savoir quoi mettre à la place lol). Et c'est pas franchement ma conception du "cas-par-cas" (mais faut voir)

Honnêtement, et je dis ça avec bienveillance, est-ce bien placé de dramatiser là où il n'y a pas lieu de le faire (généraliser c'est bien ça que cela produit.

Il ne s’agit pas de dramatisation lorsque l’on dit à un enfant (les adultes sont des enfants qui se prennent pour des « adultes ») de ne pas toucher au feu ; mais comme le feu ça peut faire des dégâts, il vaut mieux prévoir le pire que de se trouver devant un fait accompli irréversible quelques fois.

Il y a une forme de théatralisation qui peut émaner, selon le vocabulaire utilisé.

Au contraire, prendre ça sur le plan positif montrerait un tout autre angle: "il n'est jamais trop tard pour faire quelque chose d'utile." Si tu t'occupes de ces gens, sois positif, donnes-leur du positif, chacun en a grandement besoin, plus haut encore le plan mental démontre que c'est l'élément central (ce d'autant que les personnes concernées on tendance à "fuir la rencontre").

En quoi crois-tu que servent ces réunions de désaccoutumance tabagique, si elles n’étaient pas positives personne n’en sortirait satisfait et délivré de la drogue consommée.

Dito. Et c'est un peu un paralogisme dès lors qu'on est dans le "cas-par-cas".

Donc ça n'invalide en rien la réponse, qui était:
Et aussi arrêter de fiche la trouille aux gens, ça pourrait aider, non?

Que cela plaise ou non, notre société fonctionne avec alternativement la carotte ou le bâton et cela commence dès la toute petite enfance

C'est pas parce que ladite société commet des erreurs, qu'il faut les répéter

et ne s’arrête qu’à la mort.

Toujours la théâtralité!

Lorsque la carotte ne fonctionne pas, c’est le bâton qui tombe.

On voit bien quels résultats cela a produit en Ukraine. Un avion civil détruit avec ses passagers et personnel d'équipage: là il manquait de la prévention précoce (la méthode drastique ayant échoué). Oooops mais c'était pas un accident! Un drame international. Et pourtant on connaît les causes qui ont produit ces effets (et cela aurait pu être évité), c'est bien la preuve que c'est aux gens de s'interdire de faire des choses (de s'auto-interdire et non pas de les leurs interdire) c'est ça la responsabilité VS/ l'intentionnalité (circonstantielle).

Autre exemple de ce participant déjà au troisième pontage coronarien et dont le médecin avait affirmé qu’il ne passerait pas un quatrième (donc le bâton) et qui est venu participer à nos réunions (la carotte) et que j’ai rencontré récemment, au bout d’une vingtaine d’années, en pleine forme (relative) mais toujours vivant.

Tant mieux, ça n'échoue pas toujours... Et en effet, dans les cas extrêmes ça peut "porter plus" qu'autrement, parce que la personne est d'autant plus motivée d'arrêter. Ce n'est donc pas une preuve de succès, mais de "circonstances" (bien que je ne cherche pas à nier la valeur de ton travail, je ne me base que sur les écrits).

Surtout pas "responsabilisation", c'est dépassé (on peut éventuellement parler de «culture de prévention» à la rigueur selon le schéma...), la "responsabilité", c'est pas ce que je dis, c'est tout autre chose.

?????:

Dans "responsabilisation" il y a intention de convaincre, hors la conviction doit venir de et par la personne concernée: on n'arrête pas de fumer "par procuration".

voire la répression nécessaire comme pour l’alcool au volant, la conduite sans permis et donc sans assurance, l’excès de vitesse, l’interdit du viol ou de la violence, etc…

Ça n'a plus rien à voir. Il y a deux type de prévention.
— la prévention (précoce) au sens strict (qui ne s'occupe que de ça, je veux dire, avec les outils et les approches "qui vont bien", et qui ne sont surtout pas sur fond de slogans avec des mots aux contours angulaires qui font peur...)

exemple(s) concret(s)

Rapport avec des propos qu'on peut lire ici et là, parfois, s'en est un!

Ensuite il y a les tabourets, les escabeaux qui permettent d’accéder au « fruit défendu ».

Si le "fruit" n'est pas "défendu", c'est donc bien qu'il est moins tentant(?) je vois, je vois...

Mais ça ne veut pas pour autant dire que c'est «interdit». Je ne vois pas pour autant beaucoup d'adultes boire du Durgol ensuite... Franchement c'est une question de mesure, comme en tout! Mais rien de spécifique en regard de ces substances...

Question de point de vue ! Il suffit de lire les accidents ménagers pour se rendre compte que la «prévention» est très subjective.

Elle ne vaut que par ceux qui l'appliquent, c'est comme pour tout! Cela n'a rien de subjectif pour celui qui l'a compris et qui le fait. C'est bien pour ça qu'il y a un monde entre la "Responsabilisation" (qui a fait long feu) et le principe de "Responsabilité", si tu vois ce que je veux dire...

[i]Les différents types d'accidents domestiques [énonciation de chiffres statistiques]

Se servir de chiffres ainsi pour défendre un point de vue risque bien d'être encore du paralogisme, voire du sophisme!

Je reprends l'exemple de la prévention routière, toutes les interdictions et mesure de restriction du trafic, de limitations de vitesse irraisonnée (bien trop basse pour la dangerosité des tronçon qui les concerne et qui sont uniquement des mesures de contraintes, ou en tout cas vécues comme telles) a amené par réaction à des gymkhana urbains avec de nombreux morts toutes les semaines!
CQFD.

Les fans du gymkhana ne sont pas dépendants de ces mesures,

Comment peux-tu le dire à leur place?

leur seul motif c’est faire joujou avec sa vie et celle des autres.

Et subsidiairement un terrain de défi (à moins que le subsidiaire ne soit le principal)!!!
Did67 l'a je crois mieux décrit que moi.

Mais je parlais aussi des individus qui roulent sans permis ni assurance

Tu confirmes par là qu'il s'agit bien d'un terrain de défi... CQFD.

qui ne sont pas des fans, pour autant, de jeux de vie ou de mort, mais simplement sujets d’irresponsabilité et bien conscients de la dangerosité de leur comportement.

C'est bien pourquoi je parlais de responsabilité!

J’aurais préféré un avis sur le fin de la phrase : « Par exemple, aussi, à partir de quel âge un enfant peut commencer à boire, à fumer, à consommer du cannabis (ou du coca), de l'héroïne pour son plaisir (indépendamment de la quantité consommée)? » puisque la notion de plaisir est prise en considération.

Il n'a jamais été question de parler du "plaisir" en tant qu'élément central (si tu veux le voir comme ça, soit), mais en regard avec les penchants qui lui sont souvent associés en opposition (comme dégoût, frustration, interdiction, culpabilité, etc) je parlais des effets pervers VS l'innocence des intentions.

Si la recherche du plaisir n'est pas centrale: qu'est-ce qui l'est?
Il faut arrêter ce discours sur l’ »innocence des intentions » ! Lorsqu’un individu se met à consommer des drogues, à notre époque de surinformation, il n’y a plus aucune innocence à évoquer.

Cela semble être une interprétation perso "ad hominem". C'est en effet ce qui ressort des anciens schémas de la prévention, à l'époque où l'on réfléchissait et décidait "à la place des autres" (sans vouloir n'offenser personne, ça colle parfaitement à ce que je pensais.)

Je n’ai toujours pas de réponse : à quel âge ?

La réponse à certaines interrogations, existe-t--elle toujours? En tant "qu'homme d'église" à tes heures (notes les guillemets) tu dois bien savoir qu'éventuellement... non.

Pour finir, le jeune chenapan qui retire les citations de leur contexte global, fi les cornes:

pas sur la culture à remettre en question..

hoùhoù, qu'on le veuille ou non, c'est quand même le cas... C'est bien pourquoi le vocable de "Culture de prévention" est né! C'est peut-être ça au fond, que chacun comprenne lui-même quel est son intérêt à placer le curseur au mieux de ses possibilités et pour son bien-être, sa constitution, son équilibre, sa force, sa nature et au regard de l'hygiène de vie qu'il se propose d'atteindre: c'est perso ! (Sans dogme ni interdiction*, c'est très bien comme ça)

*sauf au sens large comme vu plus haut.

On note qu'en plus tu as relevé un côté supposé contradictoire ici, mais pas dans tes posts

Et bien justement !

Plus sérieusement, ce ne serait pas parce qu'il y aurait quelque lacune dans le syllabus académique/spécialisé de ce domaine de la prophylaxie?

"Supposé", car celle au sens large est en fait plus "stricte" — puisque ne contenant pas de volet répressif), alors que la stricte ne signifie pas qu'elle est stricte (tout au contraire! Puisqu'excluant ledit volet — Donc OUI, "sans dogme ni interdiction sauf au sens large, puisque précisément ce dernier comporte des interdictions" J'me comprends)

[janic]

Obamot

janic a écrit:
Qu’est–ce qu’une prévention précoce par rapport à une prévention tout cours ?

3) éviter d'interdire pourrait en être une en cas d'effet/s contreproductif/s, sauf dans des cas comme les substances chimiques indésirables et inutiles dans l'alimentation industrielle comme les antibiotiques dans l'alimentation d'élevage ou la présence de Bisphénol A dans le plastique des biberons, mais ça ce devrait être considérer de l'empoisonnement dans certains cas, tout simplement pas légal) ...

Le simple fait de dire sauf c’est admettre la notion d’interdit. Après où est la limite ?

Selon la définition que je donnais plus haut (on parle bien des effets de l'alcool ou du tabac et de "où commence la dangerosité"), si le sujet ne "ressent une sensation de manque désagréable", on ne peut pas dire qu'il est sous dépendance (il vaudrait bien se refuser à utiliser des mots durs comme "drogués", qui suggère une dépendance éventuellement "volontaire", puis culpabilisation etc etc.. Sinon on met les gens dans des cercles vicieux.)

C’est une façon de voir ! c’est ce que j’appelle épargner la chèvre et le chou ! Le fait d’utiliser le mot drogué fait effectivement réagir (peu admettent l’être de fait et non quantitativement), cependant c’est la terminologie scientifique qui classe ces substances dans le famille des drogues. Or qui consomme des drogues est…un drogué ! C’est beau la sémantique !
Ensuite, le fait d’appeler un chat un chat est important dans le démarche de désaccoutumance pour son impact psychologique, cela renforce la motivation.

janic a écrit:
Pour l’exemple deux cas typiques : d’un coté un entraineur sportif consommant six paquets par jour et qui a arrêté la totalité dès le premier jour de la séance sans sensation de manque avec de l’autre coté une jeune femme chez qui la « cure » a déclenché une crise de larme irrépréhensible (problèmes enfouis resurgissant) ; çà c’est du cas par cas avec une méthode globale.

Tu parles là de résultat spectaculaires obtenus dans des séances de désenvoutement (ou que sais-je?), faudrait voir ça sur la durée.

Et c'est quoi la bonne durée? Ensuite ce n'est pas spectaculaire, juste inhabituel par rapport aux autres "méthodes". Autre exemple (je pourrais en citer des tas étonnants!): Un participant qui avait déjà maintes fois essayé d'arrêter et qui vint participer sans conviction et, comme d'habitude, dès le premier jour il a cessé d'éprouver le besoin de fumer en restant zen contrairement aux autres essais.

Si il y a dépendance, elle ne peut être qu'exclusivement "psychique".

Pas systématiquement ! Une drogue agit sur le plan physiologique comme n’importe quelle substance chimique. On ne peut pas tout ramener à une exclusivité psychique. Donc rien de désenvoutement, simplement application de règles d’hygiène, alimentaires par exemple, largement vérifiée sur des milliers de cas .

janic a écrit:
Là aussi, je ne saisi pas ce que c’est « qu’une médecine anti incendie , selon le modèle actuel »: c’est quoi le modèle actuel ?

Phrase un peu hors contexte, à retirer. J'ai écris ça parce que je pressentais l'application d'une méthode collective à des cas particuliers... C'est pas franchement que je cautionne la médecine actuelle (je réfute le modèle théorique, sans être un génie pour savoir quoi mettre à la place lol). Et c'est pas franchement ma conception du "cas-par-cas" (mais faut voir)

Donc un coup pour rien

janic a écrit:
En quoi crois-tu que servent ces réunions de désaccoutumance tabagique, si elles n’étaient pas positives personne n’en sortirait satisfait et délivré de la drogue consommée.

Dito. Et c'est un peu un paralogisme dès lors qu'on est dans le "cas-par-cas".

Dans les séances qui réunissent des dizaines, voire des centaines de participants, on est hors du cas par cas et pourtant cela fonctionne avec succès sur la majorité des participants.

janic a écrit:
Que cela plaise ou non, notre société fonctionne avec alternativement la carotte ou le bâton et cela commence dès la toute petite enfance

C'est pas parce que ladite société commet des erreurs, qu'il faut les répéter

Assurément, mais il faut faire avec tant que rien ne vient s’y substituer !

janic a écrit:
Lorsque la carotte ne fonctionne pas, c’est le bâton qui tombe.

c'est bien la preuve que c'est aux gens de s'interdire de faire des choses (de s'auto-interdire et non pas de les leurs interdire) c'est ça la responsabilité VS/ l'intentionnalité (circonstantielle).

Sauf que, comme dit précédemment, s’interdire n’est pas à la mode. Tu considérais d’ailleurs que dans le VG (et ailleurs), il ne fallait pas s’interdire et donc dans le VG il n’y a pas d’interdit mais des choix de responsabilité vis-à-vis de la vie, de l’environnement, de la santé;

Ce n'est donc pas une preuve de succès, mais de "circonstances" (bien que je ne cherche pas à nier la valeur de ton travail, je ne me base que sur les écrits).

Et moi sur des centaines d’expériences personnelles et celle des milliers, venant d’autres animateurs,du même genre.

obamot a écrit:
Dans "responsabilisation" il y a intention de convaincre, hors la conviction doit venir de et par la personne concernée: on n'arrête pas de fumer "par procuration".

Entièrement d’accord ! ai-je dit ou sous entendu le contraire ? C’est ce que nous appelons un choix personnel et non une incitation de l’entourage, par exemple, ou d’une campagne d’information.

janic a écrit:
Mais je parlais aussi des individus qui roulent sans permis ni assurance

Tu confirmes par là qu'il s'agit bien d'un terrain de défi... CQFD

Pas nécessairement, certains roulent ainsi parce que leur permis a été retiré pour différentes raisons.

Si la recherche du plaisir n'est pas centrale: qu'est-ce qui l'est?

Je ne sais pas si tu fumes ou as fumé, mais les premières cigarettes c’est « dégueulasse » et ne procure aucun plaisir, C’est juste une manière de s’intégrer à un groupe où les dominants fument.

janic a écrit:
Je n’ai toujours pas de réponse : à quel âge ?

La réponse à certaines interrogations, existe-t-elle toujours?

C’est une façon d’esquiver une réponse qui discréditerait d’office toute consommation de drogue.

Obamot a écrit:
On note qu'en plus tu as relevé un côté supposé contradictoire ici, mais pas dans tes posts !

Les contradictions font partie de la nature humaine et chacun d’entre nous en est utilisateur. Donc moi comme n’importe qui d ‘autre.

[Obamot]

Bonsoir Janic,

Le débat chauffe !

Qu’est–ce qu’une prévention précoce par rapport à une prévention tout cours ?

3) éviter d'interdire pourrait en être une en cas d'effet/s contreproductif/s, sauf dans des cas comme les substances chimiques indésirables et inutiles dans l'alimentation industrielle comme les antibiotiques dans l'alimentation d'élevage ou la présence de Bisphénol A dans le plastique des biberons, mais ça ce devrait être considérer de l'empoisonnement dans certains cas, tout simplement pas légal) ...

Le simple fait de dire sauf c’est admettre la notion d’interdit. Après où est la limite ?

Comme d'hab. c'est du cas-par-cas (au moins nous sommes d'accord là-dessus, je présume). Le reste c'est de l'appréciation logique. Il est évident que je classe les substances chimiques indésirables dans les risques de santé publique, et forcément cela devrait tomber dans des mesures cadres d'interdiction. Pour les individus par contre, il vaudrait mieux ne pas le faire. C'est ça le point "la limite"...

Selon la définition que je donnais plus haut (on parle bien des effets de l'alcool ou du tabac et de "où commence la dangerosité"), si le sujet ne "ressent une sensation de manque désagréable", on ne peut pas dire qu'il est sous dépendance (il vaudrait bien se refuser à utiliser des mots durs comme "drogués", qui suggère une dépendance éventuellement "volontaire", puis culpabilisation etc etc.. Sinon on met les gens dans des cercles vicieux.)

C’est une façon de voir!

Avant de dire ça, il vaudrait bien examiner ce qui est relatif à "l'histoire de la prévention" et à "l'arbre des causes" (etc), dont on retrouve des traces jusque dans les écritures saintes il y a plusieurs années, et bien sûr, jusqu'à l'Egypte antique. Je pense que ça a largement évolué ces cinquante dernières années, bien plus que pour la période qui a précédé (mais on a autant hérité de certaines absurdités du monde moderne...)

c’est ce que j’appelle épargner la chèvre et le chou ! Le fait d’utiliser le mot drogué fait effectivement réagir (peu admettent l’être de fait et non quantitativement), cependant c’est la terminologie scientifique qui classe ces substances dans le famille des drogues. Or qui consomme des drogues est…un drogué ! C’est beau la sémantique !

Non, pas du tout, c'est clairement un mot considéré comme péjoratif:
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/drogu%C3%A9

Sociologiquement, c'est mettre les gens dans un ghetto alors que précisément, la structure de la société y serait pour quelque chose (on peut être work-a-holic — ou drogué du travail — il y a l'addiction à l'argent et au jeu, sans compter l'informatique et les téléphones portables, la liste est non exhaustive et assez longue...)

Il y a des questions qui sont un peu tabou derrière tout ça, comme:
— est-ce que la Société a besoin des drogues pour fonctionner telle qu'elle est actuellement?

Et à ce stade, cela ne dépend pas QUE de normes sociologiques et une part incombe à ceux qui succombent à la tentation, mais c'est pas une raison pour leur mettre ça en pleine figure et de façon inconsidérée, c'est toujours et encore contreproductif....

Ensuite, le fait d’appeler un chat un chat

C'est plutôt dénommer un tigre de papier alors que ce serait en fait un chat qu'on aurait en face de soi! C'est nous qui avons fait du chat un tigre, depuis des décennies, en lui donnant plus d'importance qu'il n'en avait réellement. C'est comme ça qu'on fini par peindre le diable sur la muraille

C'est tout ce qu'on veut, mais ce type d'approche échoue dans un cas sur deux au moins...

[...] important dans le démarche de désaccoutumance pour son impact psychologique, cela renforce la motivation.

Avant de désaccoutumer il vaudrait bien désinhiber...
Ensuite c'est plutôt l'inverse qui est démontré, très, très clairement.
Après dix ans de dépénalisation du canabis au Portugal les "usagés" ont été réduits de moitié:

Une réduction drastique de l’usage de substance psychoactive, avec un chiffe largement souligné par les autorités portugaises et les rapports statistiques locaux, de 100 000 usagers avant le changement légal, qui a été réduit de moitié en 10 ans. Les taux d’usage portugais sont désormais parmi les plus bas d’Europe (retrouver le rapport de l’Institut portugais de recherche CATO
http://www.cato.org/publications/white- ... g-policies

Si tu soutiens le contraire, où sont tes chiffres et liens? Merci.

Pour l’exemple deux cas typiques : d’un coté un entraineur sportif consommant six paquets par jour et qui a arrêté la totalité dès le premier jour de la séance sans sensation de manque avec de l’autre coté une jeune femme chez qui la « cure » a déclenché une crise de larme irrépréhensible (problèmes enfouis resurgissant) ; çà c’est du cas par cas avec une méthode globale.

Tu parles là de résultat spectaculaires obtenus dans des séances de désenvoutement (ou que sais-je?), faudrait voir ça sur la durée.

Et c'est quoi la bonne durée?

Cas de rechute, etc...

Ensuite ce n'est pas spectaculaire, juste inhabituel par rapport aux autres "méthodes".

Qui l'a présenté comme tel...!?!?

Autre exemple (je pourrais en citer des tas étonnants!): Un participant qui avait déjà maintes fois essayé d'arrêter et qui vint participer sans conviction et, comme d'habitude, dès le premier jour il a cessé d'éprouver le besoin de fumer en restant zen contrairement aux autres essais.

Il est à noter que tu n'as pas répondu sur le fond.
Et de toute façon lorsque 80% de la population est atteint des effets de la malbouffe (MCV et NASH incluses), tout ça n'est pas très "représentatif....!"

Si il y a dépendance, elle ne peut [pas] n'être qu'exclusivement "psychique".

Pas systématiquement ! Une drogue agit sur le plan physiologique comme n’importe quelle substance chimique. On ne peut pas tout ramener à une exclusivité psychique.

Oui, là je me suis mal exprimé, j'ai oublié le "pas" dslé.

simplement application de règles d’hygiène, alimentaires

Très bien alors, rien d'autre? Liberté totale à chaque participant de se faire sa propre opinion sans essayer aucune méthode d'influencer, et en faisant en sorte que la motivation vienne de chacun? Ah alors tant mieux! ;-) Si c'est le cas je m'incline...(?)

Là aussi, je ne saisi pas ce que c’est « qu’une médecine anti incendie , selon le modèle actuel »: c’est quoi le modèle actuel ?

Phrase un peu hors contexte, à retirer. J'ai écris ça parce que je pressentais l'application d'une méthode collective à des cas particuliers... C'est pas franchement que je cautionne la médecine actuelle (je réfute le modèle théorique, sans être un génie pour savoir quoi mettre à la place lol). Et c'est pas franchement ma conception du "cas-par-cas" (mais faut voir)

Donc un coup pour rien

Bein non, je ne m'étais pas trompé Mais tant mieux si la méthode à laquelle tu t'associes porte ses fruits... Je n'y verrai rien de mal.
Ce n'est pas pour autant "un coup pour rien" (bien au contraire), si on est d'accord désormais sur la réflexion autour des "cas particuliers", alors c'est un énorme pas en avant qui a été fait vers une meilleure façon de "positionner le curseur"...

En quoi crois-tu que servent ces réunions de désaccoutumance tabagique, si elles n’étaient pas positives personne n’en sortirait satisfait et délivré de la drogue consommée.

Dito. Et c'est un peu un paralogisme dès lors qu'on est dans le "cas-par-cas".

Dans les séances qui réunissent des dizaines, voire des centaines de participants, on est hors du cas par cas et pourtant cela fonctionne avec succès sur la majorité des participants.

A 51% ça fait un échec sur deux! C'est pas très brillant, d'un autre côté vous n'y êtes pour rien au regard de la méthodologie, c'est ce qui ressort des données statistiques! Il n'y a pas véritablement de "score" à convoiter, lorsque l'on dépend à ce point de "la volonté personnelle" (de l'annihilation de celle-ci, etc).

Que cela plaise ou non, notre société fonctionne avec alternativement la carotte ou le bâton et cela commence dès la toute petite enfance

C'est pas parce que ladite société commet des erreurs, qu'il faut les répéter

Assurément, mais il faut faire avec tant que rien ne vient s’y substituer !

Ah Haaaa mon gaillard: celle-là je te la resservirai! Bookmarké!

Lorsque la carotte ne fonctionne pas, c’est le bâton qui tombe.

c'est bien la preuve que c'est aux gens de s'interdire de faire des choses (de s'auto-interdire et non pas de les leurs interdire) c'est ça la responsabilité VS/ l'intentionnalité (circonstantielle).

Sauf que, comme dit précédemment, s’interdire n’est pas à la mode.

Que ce soit à la mode ou non, ça ne change rien au fait que selon les stats: il n'y aurait pas moyen de faire autrement, et a mon humble avis! Vu qu'en effet, ce sont des gens qui manient carottes et bâtons, c'est donc dans la tête bien avant d'être dans les actes! CQFD.

Tu considérais d’ailleurs que dans le VG (et ailleurs), il ne fallait pas s’interdire et donc dans le VG il n’y a pas d’interdit mais des choix de responsabilité vis-à-vis de la vie, de l’environnement, de la santé;

J'ai utilisé le verbe "falloir", moi? (ça m'arrive en principe que dans des contextes précis, mais pas celui-là!)
Pour autant, c'est pas tant qu'il ne vaudrait pas s'interdire (ou se permettre quelque chose) mais plutôt bien d'en arriver à la conclusion que ledit choix est réalisé plutôt qu'un autre, parce qu'il apparaît comme une évidence (et non plus comme réflexe compulsif ou soumis à un dictat) on est très, mais alors vraiment très, très loin de toute interdiction! Plus probablement à une étape ou il n'y a plus lieu même d'y songer!

Ce n'est donc pas une preuve de succès, mais de "circonstances" (bien que je ne cherche pas à nier la valeur de ton travail, je ne me base que sur les écrits).

Et moi sur des centaines d’expériences personnelles et celle des milliers, venant d’autres animateurs,du même genre.

Mwoué, c'est l'histoire du verre à moitié plein VS à moitié vide (honnêtement, je demande à voir dans les détails et à long terme, les statistiques réelles c'est à voir, amha. Il y a aussi des données à l'IPSA et elles sont aussi le fruit de résultats statistiques qui ne peuvent mentir...)

Dans "responsabilisation" il y a intention de convaincre, hors il vaudrait bien que la conviction vienne de, et par, la personne concernée: on n'arrête pas de fumer "par procuration".

Entièrement d’accord ! ai-je dit ou sous entendu le contraire ? C’est ce que nous appelons un choix personnel et non une incitation de l’entourage, par exemple, ou d’une campagne d’information.

Ahaaa! Là ça deviendrait intéressant(?), le hic c'est que ça tranche énormément du reste des propos plus haut, si tout le monde te suit (j'y vois pas un grand mal, mais pas une grande cohérence entre ça et tous les questionnement que j'ai relevé plus haut, si tu préfères, ça me semble antinomique mais chacun son avis, néanmoins avant on tombait de haut et plouf!) Et si ce n'est pas "une incitation de l'entourage" tant mieux hein! (Même si je n'aurais rien contre, tout dépend du "type d'incitation") Alors si les conditions son réunies je dirais bravo! On aura fait un grand pas en avant.

D'un autre côté c'est quand bien même là un peu le problème — celui du "succès", recherche de "succès" ou barème fondé sur un "succès" ou une perspective de "succès" (bref on s'en fout, ce n'est pas que ce n'est pas central, ce qui gêne c'est la focalisation) et aussi ce qui signifie qu'il y a probablement une "attente" de l'équipe à cet égard => donc un enjeu, donc que les participants ne sont pas entièrement libres — car en effet le but n'est pas de viser "un succès" (la déontologie l'interdirait, non?), mais bien de "créer les conditions propices" à ce que le résultat devienne "ce que le participant s'est proposé d'atteindre"! Voilà qui est plus (à mon goût) du registre conduisant à une "Culture de prévention" que les gens se plaisent à s'approprier (ou non)!

Car en toile de fond: je ne sais pas pourquoi, il y a toujours cette vision/approche binaire: carotte/bâton, succès/échec... interdiction/permission, etc pourquoi tant de dualité? Ça me gêne énormément! La prévention (précoce) passe par de la fine psychologie ou les concernés deviennent leur propre vecteur de motivation. Ça ne s'invente pas, et on se fout du résultat (même si le but est de tout faire pour créer les conditions propices sans transgresser vers la "prise de pouvoir", à quelque part.)

Mais je parlais aussi des individus qui roulent sans permis ni assurance

Tu confirmes par là qu'il s'agit bien d'un terrain de défi... CQFD

Pas nécessairement,

Beau lapsus !

certains roulent ainsi parce que leur permis a été retiré pour différentes raisons.

x2

De plus, en croyant que c'étaient mes propos alors que c'étaient les siens, janic, qui se répond à lui-même, en est à son 3ème lapsus:

Si la recherche du plaisir n'est pas centrale: qu'est-ce qui l'est?

Je ne sais pas si tu fumes ou as fumé, mais les premières cigarettes c’est « dégueulasse » et ne procure aucun plaisir, C’est juste une manière de s’intégrer à un groupe où les dominants fument.

Houlàh, et c'est reparti dans la généralisation! Beau monologue, mais encore une fois, si tu veux le voir comme ça, soit. Ce n'est pas mes propos (on notera au passage que cette question autour du "plaisir" titille tes neurones)

Je n’ai toujours pas de réponse : à quel âge ?

La réponse à certaines interrogations, existe-t-elle toujours?

C’est une façon d’esquiver une réponse qui discréditerait d’office toute consommation de drogue.

Insulte ad hominem, je n'avais simplement aucune intention d'y répondre, ni ne voyait l'intérêt de le faire, mais sans aucune arrière pensée.

On note qu'en plus tu as relevé un côté supposé contradictoire ici, mais pas dans tes posts !

Les contradictions font partie de la nature humaine et chacun d’entre nous en est utilisateur. Donc moi comme n’importe qui d ‘autre

Oui mais hélas, il est dommage de sortir les choses de leur contexte (ce que je disais était bien différent que ce que tu reportes), tout ça pour faire d'un détail "l'essentiel", alors que l'important était ailleurs, comme de montrer des lacunes dans les connaissances nécessaires, celles par lesquelles le sujet qu'on traite est bien (ou moins bien) maîtrisé .

C'est ce qu'on appelle la maîtrise des "pré-requis"!

En prophylaxie (du moins du point de vue du modèle le plus en pointe) les choses bougent vite et il vaut la peine de réactualiser la base de savoir en permanence (ou aussi souvent que possible, là ce que je relatais sur quelques points relevés, datait déjà de près de dix ans (d'autres sont des choses qui font encore débat, mais dont on connaît les ressorts) alors le reste – à savoir le questionnement y relatif – date de plus de cinquante... J'dis ça, j'dis rien, c'est selon ce que j'ai entendu ici et là en ...quarante lustres...)

En espérant que ça puisse modestement aider... (j'arrête-là pour l'instant, j'ai un max de taf, et je crains d'être entraîné dans une plongée vertigineuse vers un nouveau débat "à raisonnement circulaire" à la clef et à plusieurs étages)

Crdt.

[janic]

Obamot bonjour

Le simple fait de dire sauf c’est admettre la notion d’interdit. Après où est la limite ?

Il est évident que je classe les substances chimiques indésirables dans les risques de santé publique, et forcément cela devrait tomber dans des mesures cadres d'interdiction.

C’est le cas des substances cataloguées comme drogue par le monde scientifique dont l’alcool et le tabac parmi de nombreux autres produits.

Pour les individus par contre, il vaudrait mieux ne pas le faire. C'est ça le point "la limite"...

Il ne s’agit pas de crier haro sur le baudet, mais de préciser les choses. Il y a quelques années peu osaient dire qu’un individu était atteint d’un cancer et chacun tournait autour du pot pour éviter de le dire. Aujourd’hui, c’est banalisé et se voir annoncé une tumeur(préciser les choses en question) est devenu monnaie courante.

Obamot a écrit:
(il vaudrait bien se refuser à utiliser des mots durs comme "drogués", qui suggère une dépendance éventuellement "volontaire", puis culpabilisation etc etc.. Sinon on met les gens dans des cercles vicieux.)

Voir ci dessus

janic a écrit:
c’est ce que j’appelle épargner la chèvre et le chou ! Le fait d’utiliser le mot drogué fait effectivement réagir (peu admettent l’être de fait et non quantitativement), cependant c’est la terminologie scientifique qui classe ces substances dans le famille des drogues. Or qui consomme des drogues est…un drogué ! C’est beau la sémantique !

Non, pas du tout, c'est clairement un mot considéré comme péjoratif:
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/drogu%C3%A9

C’est privilégier le sens péjoratif au sens informatif. Personne n’aime se voir traité d’alcoolo et pourtant par toute prise d’alcool l’individu devient alcoolo comme il devient fumeur à la première cigarette consommée.
Un chat, c’est un chat !

Sociologiquement, c'est mettre les gens dans un ghetto alors que précisément, la structure de la société y serait pour quelque chose (on peut être work-a-holic — ou drogué du travail — il y a l'addiction à l'argent et au jeu, sans compter l'informatique et les téléphones portables, la liste est non exhaustive et assez longue...)

Peu importe !Il ne s’agit pas de trouver des coupables (la société, les sangliers pas frais :référence Astérix aux jeux olympiques, les distillateurs ou cultivateurs de tabac ou cannabis) mais de reconnaitre une situation,

Il y a des questions qui sont un peu tabou derrière tout ça, comme:
— est-ce que la Société a besoin des drogues pour fonctionner telle qu'elle est actuellement?

Effectivement ! Les drogues sont un moyen de substitution à un mal être qui touche toutes les catégories d'individus quelles que soient leur situation.

une part incombe à ceux qui succombent à la tentation, mais c'est pas une raison pour leur mettre ça en pleine figure et de façon inconsidérée

Là encore qui dit qu’il faut balancer cela en pleine figure. Il s’agit de mettre en cause les produits, pas leurs utilisateurs.

janic a écrit:
Ensuite, le fait d’appeler un chat un chat

C'est plutôt dénommer un tigre de papier alors que ce serait en fait un chat qu'on aurait en face de soi! C'est nous qui avons fait du chat un tigre, depuis des décennies, en lui donnant plus d'importance qu'il n'en avait réellement.

Bien sûr qu’il peut y avoir exagération, comme il peut y avoir minoration, c’est un simple question d’appréciation personnelle. Banaliser la question, c’est aussi un moyen de faire perdurer une situation pendant longtemps.

C'est tout ce qu'on veut, mais ce type d'approche échoue dans un cas sur deux au moins...

Eh, bien cela fait au moins un succès sur deux (la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine !), il faut positiver !!

janic a écrit:
Et c'est quoi la bonne durée?

Cas de rechute, etc...

D’où la question : c’est quoi la bonne durée car on peut considérer qu’au bout de vingt, quarante ans d’abstinence il peut y avoir rechute aussi.

janic a écrit:
Ensuite ce n'est pas spectaculaire, juste inhabituel par rapport aux autres "méthodes".

Qui l'a présenté comme tel...!?!?

Ca ne parait spectaculaire que pour une personne non habituée au phénomène comme de sauter en parachute, mais banal pour le parachutiste. Les premiers cas paraissent comme tels, puis on s’y habitue vite. Cependant je précisais : » par rapport aux autres méthodes ». C’est comme les « miracles » en médecine naturelle par rapport à la médecine d’école.

janic a écrit:
simplement application de règles d’hygiène, alimentaires

Très bien alors, rien d'autre? Liberté totale à chaque participant de se faire sa propre opinion sans essayer aucune méthode d'influencer, et en faisant en sorte que la motivation vienne de chacun? Ah alors tant mieux! ;-) Si c'est le cas je m'incline...(?)

Tu fais bien, c’est le minimum !

A 51% ça fait un échec sur deux!

D’où viennent ces 51% ? (ou donc une réussite sur deux...comme les cancers en somme!)

C'est pas très brillant, d'un autre côté vous n'y êtes pour rien au regard de la méthodologie, c'est ce qui ressort des données statistiques!

Quelle méthodologie? Quelles données statistiques ?

Il n'y a pas véritablement de "score" à convoiter, lorsque l'on dépend à ce point de "la volonté personnelle" (de l'annihilation de celle-ci, etc).

Tout à fait ! Un coach n’est là que pour guider vers le succès, pas pour s’enorgueillir des résultats obtenus d’autant que le succès à 100% cela n’existe nulle part !

janic a écrit:
Que cela plaise ou non, notre société fonctionne avec alternativement la carotte ou le bâton et cela commence dès la toute petite enfance

C'est pas parce que ladite société commet des erreurs, qu'il faut les répéter

Assurément, mais il faut faire avec tant que rien (de mieux?) ne vient s’y substituer !

Ah Haaaa mon gaillard: celle-là je te la resservirai! Bookmarké!

A ton service ! Si c’est utilisé à bon escient !

Vu qu'en effet, ce sont des gens qui manient carottes et bâtons, c'est donc dans la tête bien avant d'être dans les actes! CQFD.

Effectivement, mais l’un va avec l’autre

janic a écrit:
Et moi sur des centaines d’expériences personnelles et celle des milliers, venant d’autres animateurs,du même genre.

Mwoué, c'est l'histoire du verre à moitié plein VS à moitié vide (honnêtement, je demande à voir dans les détails et à long terme, les statistiques réelles c'est à voir, amha. Il y a aussi des données à l'IPSA et elles sont aussi le fruit de résultats statistiques qui ne peuvent mentir...)

Je ne connais pas les données de l’IPSA donc sans commentaires. Mais (pour jouer les contradicteurs encore une fois) si c’est comme celles qui comparent l’homéopathie (et toutes les autres thérapies "parallèles") à la médecine officielle, il est possible que certaines données n’y apparaissent pas. Les statistiques officielles ont le travers de donner celles qui vont dans le sens du politiquement correct.

[quote:"janic"]Entièrement d’accord ! ai-je dit ou sous entendu le contraire ? C’est ce que nous appelons un choix personnel et non une incitation de l’entourage, par exemple, ou d’une campagne d’information.

Ahaaa! Là ça deviendrait intéressant(?), le hic c'est que ça tranche énormément du reste des propos plus haut, si tout le monde te suit (j'y vois pas un grand mal, mais pas une grande cohérence entre ça et tous les questionnement que j'ai relevé plus haut, si tu préfères, ça me semble antinomique mais chacun son avis, néanmoins avant on tombait de haut et plouf!) Et si ce n'est pas "une incitation de l'entourage" tant mieux hein! (Même si je n'aurais rien contre, tout dépend du "type d'incitation") Alors si les conditions son réunies je dirais bravo! On aura fait un grand pas en avant. [/quote]

Cela ne tranche pas ! je n’ai pas présenté une thèse en 300 pages mais souligné quelques points éparts et hors contexte comme pour ce genre de débats. Vois la difficulté et la longueur du débat sur l’évolution (et on n’est pas encore au milieu de ce qui pourrait être mis en comparaison)
Donc évidemment que l’entourage peut avoir un rôle incitatif, mais sans choix personnel c’est l’échec assuré (un certain nombre de nos participants venaient par curiosité ou par « contrainte » médicale ou familiale et généralement c’est l’échec quasi assuré)

Car en toile de fond: je ne sais pas pourquoi, il y a toujours cette vision/approche binaire: carotte/bâton, succès/échec... interdiction/permission, etc pourquoi tant de dualité? Ça me gêne énormément! La prévention (précoce) passe par de la fine psychologie ou les concernés deviennent leur propre vecteur de motivation. Ça ne s'invente pas, et on se fout du résultat (même si le but est de tout faire pour créer les conditions propices sans transgresser vers la "prise de pouvoir", à quelque part.)

C’est la société qui est comme ça et ce n’est pas le pays des bisounours ! Ca commence dès le ventre de la mère et perdure jusqu’à la fin de vie. Maintenant si certains pensent pouvoir y substituer une sorte de paradis idéalisé : pourquoi pas, mais il y a du boulot sur la planche !

Obamot a écrit:

janic a écrit:
Je n’ai toujours pas de réponse : à quel âge ?
La réponse à certaines interrogations, existe-t-elle toujours?
C’est une façon d’esquiver une réponse qui discréditerait d’office toute consommation de drogue.

je n'avais simplement aucune intention d'y répondre, ni ne voyait l'intérêt de le faire, mais sans aucune arrière pensée.

Tu n’es pas le seul a éviter la question et sa réponse car cela remet en question tout une culture. C’est au corps médical d’y apporter sa réponse sur le plan uniquement scientifique et tous les addictologues sont unanimes pour affirmer que tant que la croissance (au sens général) n’est pas terminée, toute drogue est néfaste (après aussi, mais n’entrave plus la formation du corps)

[Obamot]

Janic, Bonjour.

Quel malin plaisir à sortir régulièrement les citations du sens initial prévu par leur auteur!
Est-ce précisément pour éviter de répondre aux questions? Merci d'avoir pointé ça!

Au fond si il y avait un expert en la matière ici... vivant avec, tu saurais où le trouver

Qu’est–ce qu’une prévention précoce par rapport à une prévention tout cours ?

3) éviter d'interdire pourrait en être une en cas d'effet/s contreproductif/s, sauf dans des cas comme les substances chimiques indésirables et inutiles dans l'alimentation industrielle comme les antibiotiques dans l'alimentation d'élevage ou la présence de Bisphénol A dans le plastique des biberons, mais ça ce devrait être considérer de l'empoisonnement dans certains cas, tout simplement pas légal) ...

Le simple fait de dire sauf c’est admettre la notion d’interdit. Après où est la limite ?

Comme d'hab. c'est du cas-par-cas (au moins nous sommes d'accord là-dessus, je présume). Le reste c'est de l'appréciation logique. Il est évident que je classe les substances chimiques indésirables dans les risques de santé publique, et forcément cela devrait tomber dans des mesures cadres d'interdiction.

C’est le cas des substances cataloguées comme drogue par le monde scientifique dont l’alcool et le tabac parmi de nombreux autres produits.

Non, j'ai dit dans l'alimentation, peut-on se nourrir avec du tabac, tu chiques des cigarettes toi? L'alcool est une nourriture pour toi? (Essayes de te "nourrir" d'alcool et de tabac, tu ne vivras pas très longtemps.)

C'est pas ça, car j'ai bien dit "indésirables" donc placées relativement à l'insu du consommateur s'agissant des produits alimentaires (ou tout au moins d'effet éventuel de polluants croisées selon REACH).

C'est pas ça car dans les deux cas que tu relèves, le consommateur sait – plus ou moins exactement – à quel danger il s'expose (on en parle assez souvent).

C'est pas ça enfin pour des raisons maintes fois expliquées, la prohibition n'est pas la solution.

Même si sur le fond je suis d'accord avec ce que tu dis, tu me fais dire quelque chose que je n'avais pas dit, ce qui n'est pas fair-play.

[...] Mais (pour jouer les contradicteurs encore une fois) si c’est [...] etc

... ou pour chercher à te donner raison à chaque fois? Travestir les propos de tes interlocuteurs? Fonder des propos ou des conclusions sur des données erronées, inexistantes, non vérifiées, etc, ou encore tirés de la sélection partiale des faits et le détournement des propos, voire de la science ou de ses conclusions à son profit. Non ce n'est pas fair-play.

Où est le débat? Y'a-t-il un débat...?

Débat clos ! Si tant est qu'il y en ait réellement eu un

[...] Tu n’es pas le seul a éviter la question et sa réponse car cela remet en question tout une culture.

Hoùh ! Hoùh ! Hoùh, encore de l'"ad hominem" !
Ça c'est pas mal d'accuser les autres des limitations dont on serait éventuellement soi-même la cause. Qui a parlé d'une notion toute nouvelle telle que la "Culture de prévention" la toute première fois dans ce forum? Toi? Etais-tu même déjà inscrit ici à l'époque(?) lol.

Mais par ailleurs, qui(?) es-tu cher ami pour présager/juger de ma capacité à remettre en question tout (ou rien) sur le plan culturel, scientifique, social, ou quoi que sais-je...! On se connaît tant? J'espère au moins que "TOI" de ton côté tu es capable d'en faire autant (...sauf que! Mais tu vas y arriver hein, t'es un gars ouvert culturellement, tout le monde sait ça) ;-)

Pour les individus par contre, [interdire] il vaudrait mieux ne pas le faire. C'est ça le point "la limite"...

[...] Il y a quelques années peu osaient dire qu’un individu était atteint d’un cancer et chacun tournait autour du pot pour éviter de le dire. Aujourd’hui, c’est banalisé et se voir annoncé une tumeur(préciser les choses en question) est devenu monnaie courante.

"Il y a quelques années", on ne savait pas jusqu'où pouvait aller l'effet placebo (prod. de médic. endogènes).
"Il y a quelques années", on ne savait pas jusqu'où pouvait aller l'effet d'un choc post traumatique.
"Il y a quelques années", on ne savait pas que de fins raisonnement psychologiques pouvaient aider de façon décisive, là où avant on élaguait le terrain à la tronçonneuse...

Voir ci-dessus

Voir ci-dessus

[...] Le fait d’utiliser le mot drogué [...]

[...] c'est clairement un mot considéré comme péjoratif:
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/drogu%C3%A9

C’est privilégier le sens péjoratif au sens informatif. Personne n’aime se voir traité d’alcoolo et pourtant par toute prise d’alcool l’individu devient alcoolo comme il devient fumeur à la première cigarette consommée.
Un chat, c’est un chat !

Voir ci-dessus.

Sociologiquement, c'est mettre les gens dans un ghetto alors que précisément, la structure de la société y serait pour quelque chose (on peut être work-a-holic — ou drogué du travail — il y a l'addiction à l'argent et au jeu, sans compter l'informatique et les téléphones portables, la liste est non exhaustive et assez longue...)

Peu importe !Il ne s’agit pas de trouver des coupables (la société, les sangliers pas frais :référence Astérix aux jeux olympiques, les distillateurs ou cultivateurs de tabac ou cannabis) mais de reconnaitre une situation,

Précisément! Voir ci-dessus.

Et à ce stade, cela ne dépend pas QUE de normes sociologiques et une part incombe à ceux qui succombent à la tentation, [color=blue]mais c'est pas une raison pour leur mettre ça en pleine figure[/color] et de façon inconsidérée, c'est toujours et encore contreproductif....

Effectivement ! Les drogues sont un moyen de substitution à un mal être qui touche toutes les catégories d'individus quelles que soient leur situation.

Bein alors? Si tu le veux bien, point du débat clos!

une part incombe à ceux qui succombent à la tentation, mais c'est pas une raison pour leur mettre ça en pleine figure et de façon inconsidérée

Là encore qui dit qu’il faut balancer cela en pleine figure.

C'est moi où tout le monde a constaté qu'ici il y en avait un qui faisait ça tout le temps! (parfois et le plus souvent sans même s'en rendre compte...) Tsss...

En bref: la durée dépend du cas-par-cas.
Débat clos, pour moi, tu as admis ce point.

50%, vous n'y êtes pas arrivés et pas avec ce type de méthode, c'est une donnée statistique.
Débat clos pour moi.

J'ai dit que le "succès" n'était pas l'objectif, sur la réussite de prise en charge individuelle! Et qui n'appartient qu'à celui qui y parvient.
Débat clos.

Liberté totale à chaque participant de se faire sa propre opinion sans essayer aucune méthode d'influencer, et en faisant en sorte que la motivation vienne de chacun? Ah alors tant mieux! ;-) Si c'est le cas je m'incline...(?)

Tu fais bien, c’est le minimum !

Sur la base de quoi?!?! J'ai bien dit "si", pour le moment les propos relevés démontrent que ce n'est pas possible. Rien n'est démontré (sauf statistiquement, et ça démontre le contraire que les propos tenus, etc).
Débat clos.

C'est pas parce que ladite société commet des erreurs, qu'il faut les répéter

Assurément, mais il faut faire avec tant que rien (de mieux?) ne vient s’y substituer !

Ah Haaaa mon gaillard: celle-là je te la resservirai! Bookmarké!

A ton service ! Si c’est utilisé à bon escient !

A bon escient serait-ce selon TES conclusions et les tiennes seules?!?!

Tout dépend de ce qu'on considère comme: "rien de mieux"?

1) Ce qui fait foi sur la base de preuves (j'entends prouvé scientifiquement dans un cadre éthique, réglementé, validé par des diplômes, etc)?

2) Les pratiques des hâbleur, pharmacopoles et autres prétendus "médecins" qui offre de raser gratis le lendemain, tels que ceux qui s'improvisent coach sans honnêtement avoir les pré-requis pour le faire, mais qui savent défendre leur paroisse?

3) L'application de recettes perso de "bien-être", pour obtenir des résultats discutables (effet placebo = 30%, les 20% qui restent sortent du cadre épistémologique puisque c'est la proportion de gens qui s'en sortent "seuls", il ne reste donc que zéro: donc ~50% c'est un piètre résultat pour des "pharmaciens"!)

Faut bien choisir son camp!
Débat clos.

Et moi sur des centaines d’expériences personnelles

Mwoué, c'est l'histoire du verre à moitié plein VS à moitié vide (honnêtement, je demande à voir dans les détails et à long terme, les statistiques réelles c'est à voir, amha. Il y a aussi des données à l'IPSA et elles sont aussi le fruit de résultats statistiques qui ne peuvent mentir...)

Je ne connais pas les données de l’IPSA donc sans commentaires.

C'est normal, on ne peut pas t'en vouloir, c'est pas ton job.

[janic]

obamot

Il est évident que je classe les substances chimiques indésirables dans les risques de santé publique, et forcément cela devrait tomber dans des mesures cadres d'interdiction.

C’est le cas des substances cataloguées comme drogue par le monde scientifique dont l’alcool et le tabac parmi de nombreux autres produits.

Non, j'ai dit dans l'alimentation, peut-on se nourrir avec du tabac, tu chiques des cigarettes toi? L'alcool est une nourriture pour toi? (Essayes de te "nourrir" d'alcool et de tabac, tu ne vivras pas très longtemps.)

Est alimentaire TOUT ce qui passe par la bouche ! Que l’alcool comme le tabac ne soient pas des aliments vitaux, c’est un autre aspect du problème (celui qui est d’ailleurs remis en question). Le tabac est une plante consommable proche de l’épinard parait-il et le vin vient du raisin et de nombreux autres alcools de plantes aussi.
(Ca me rappelle cette jeune toubib VG ayant fait sa thèse sur les boissons alcoolisées et qui s'est vu houspiller par les autres VG consommateurs de ce "breuvage des dieux" lorsqu'elle a eut le malheur de donner un avis médical sur le sujet.)
Donc il n’est pas question, pour moi, je ne consomme volontairement ni ces produits toxiques ni d’autres raisonnablement ou pas, ce qui n’est pas le cas de leurs consommateurs.

C'est pas ça car dans les deux cas que tu relèves, le consommateur sait – plus ou moins exactement – à quel danger il s'expose (on en parle assez souvent).

c'est juste, autant qu’il sait que sa nourriture habituelle et généralement industrielle est bourrée de produits chimiques, d’hormones, de colorants, conservateurs,etc…et les consomme malgré tout.(comme nous d'ailleurs même si c'est en quantité moindre!)

C'est pas ça enfin pour des raisons maintes fois expliquées, la prohibition n'est pas la solution.

C‘est aussi ce que j’ai dit bien en avant : la prohibition n’est pas et n’a pas été la bonne solution, non pour la solution elle-même, mais pour la façon dont elle fut mise en place (brutalement) aux USA. la méthode appliquée, en France, est moins brutale mais c'est aussi de la prohibition progressive avec ses lois interdisant certains comportements, mais ce n'est pas moi, et les autres non fumeurs,qui m'en plaindrait après avoir subit pendant des dizaines d'années l'imposition des fumeurs se comportant en terrain conquis

Même si sur le fond je suis d'accord avec ce que tu dis, tu me fais dire quelque chose que je n'avais pas dit, ce qui n'est pas fair-play.

Je ne te fais pas dire quelque chose que tu n’as pas dit (c’est valable, je pense dans l’autre sens), je l’interprète au travers de mon filtre, donc mon vécu dans ces domaines, ce qui fait des différences de compréhension et d’interprétation.

janic a écrit:
[...] Mais (pour jouer les contradicteurs encore une fois) si c’est [...] etc... ou pour chercher à te donner raison à chaque fois?

comme chacun d'entre nous; c’est la loi du genre ! Cherches–tu (ou n’importe quel autre interlocuteur) à avancer des arguments contraires à tes convictions ? Je ne pense pas ! C’est la même chose pour moi, sans plus !

Travestir les propos de tes interlocuteurs?

Interpréter, pas travestir ! Ou alors je serais autoriser à te (ou n’importe qui d’ailleurs) faire le même reproche. Or je ne le fais pas, je considère simplement que ce sont des points de vue divergents sur certains points, comme tout débat.

Fonder des propos ou des conclusions sur des données erronées, inexistantes, non vérifiées, etc, ou encore tirés de la sélection partiale des faits et le détournement des propos, voire de la science ou de ses conclusions à son profit.

Comme dit plus tôt, j’accorde plus de valeur au réel, au vécu, qu’à des statistiques qui sont souvent sélectionnées en fonction de ce l’on veut leur faire dire (comme les vaccinations si fréquemment évoquées…par moi en tout cas) .

janic a écrit:
[...] Tu n’es pas le seul a éviter la question et sa réponse car cela remet en question tout une culture.

Ça c'est pas mal d'accuser les autres des limitations dont on serait éventuellement soi- même la cause. Qui a parlé d'une notion toute nouvelle telle que la "Culture de prévention" la toute première fois dans ce forum? Toi? Etais-tu même déjà inscrit ici à l'époque(?) lol.

Pas la peine de prendre la mouche ! A question simple, réponse simple et cela ne te concerne pas en particulier, mais tout parent placé devant la situation et qui se demande si et quand leurs enfants peuvent se mettre à fumer, à boire, à se droguer en général : 3 ans, 9 ans, 12 ans, 25 ans ou jamais ?( comme cette gamine de 12 ans qui fumait un paquet par jour, fournit par ses parents, qui eux mêmes fumaient comme des locomotives)
pour l'anecdote encore, un collègue de travail me demande que faire pour sa gamine qui a de gros problème respiratoires. Je lui répond que c'est possible mais que cela va lui coûter cher (un chaudronnier n'a pas un gros salaire pourtant) peu importe le prix me dit-il. Très bien: arrêtes de fumer! Mais il faut croire que le prix à payer était bien trop élevé pour ce père si soucieux... de son plaisir égoïste.

50%, vous n'y êtes pas arrivés et pas avec ce type de méthode, c'est une donnée statistique.

De qui parles-tu ? Qui est le vous en question et de quelles statistiques s'agit-il car il ne me semble pas en avoir évoqué une quelconque.

C'est normal, on ne peut pas t'en vouloir, c'est pas ton job.

Tout à fait ! Informes nous donc si c'est le tienl

[Obamot]

C’est le cas des substances cataloguées comme [...]

T'as dû zapper le 4ème paragraphe.

La suite il faut y croire fort au point qu'on se demande jusqu'où c'est conscient parfois!

Est alimentaire TOUT ce qui passe par la bouche!

ahâh tu peux te nourrir de médocs, toi? Peinant tellement à reconnaître ses erreurs...
Quel échappatoire: "le tabac serait un aliment même si pas vital?" pfff...

autant qu’il sait que sa nourriture habituelle et généralement industrielle est bourrée de produits chimiques, d’hormones, de colorants, conservateurs, etc…

Non: il fait "confiance" aux autorités sanitaires (est-ce mieux qu'en de fausses convictions?)
Et pas "bourrée", c'est le cumul qui est nocif, arrêtes d'effrayer ton monde!

la prohibition n’est pas et n’a pas été la bonne solution [...] pour la façon dont elle fut mise en place (brutalement) aux USA

"Prohibition progressive" = prohibition. Les œillères font émerger les terrains de défi ailleurs.

comme chacun d'entre nous; c’est la loi du genre !

Parles pour toi! Aucune raison de contredire pour flatter un égo qui n'en a pas besoin!

Travestir les propos de tes interlocuteurs?

Interpréter, pas travestir !

T'as un dico quelque part? (Et 5ème beau lapsus!)

Comme dit plus tôt, j’accorde plus de valeur au réel, au vécu, qu’à des statistiques

Ça n'a strictement rien à voir, il faut faire les deux bien sûr.
J'espère seulement que tu saurais le faire en toute impartialité...

[statistiques] sélectionnées en fonction de ce l’on veut leur faire dire (comme les vaccinations si fréquemment évoquées…par moi en tout cas)

Il ne s'agit pas de s'en servir à son profit afin de prouver des thèses qui n'ont rien à voir. Ça s'appellerait de la manipulation. Je te souhaite de ne pas en arriver là!

Pas la peine de prendre la mouche !

Tu ferais mieux de profiter du peu de ce que les gens ont à humblement apporter dans un forum, pour consolider ta base de connaissance là où ça vaudrait effectivement la peine! (C'est ce que j'essaye de faire.)

Comme contester des statistiques n'a aucun sens. Car elles ont ceci de particulier que leurs résultats fluctuent très peu au fil du temps. Ainsi on peut très vite déceler si il y a tricherie. C'est pourquoi je répète que la seule solution est la dépénalisation des drogues (interdites si on veut — ça se discute — mais dépénalisées et sous contrôle médical).

[...] c'est une donnée statistique.

[...] de quelles statistiques s'agit-il car il ne me semble pas en avoir évoqué une quelconque.

Preuve encore qu'il vaudrait mieux ne pas s'avancer trop lorsqu'on n'a pas les prérequis. Ça demande une meilleure ouverture d'esprit pour se SERVIR des statistiques, au lieu de les réfuter et de s'aventurer sur des sujets glissants.

Quant au "vous" c'est pas toi qui te prévalait ou laissait entendre un "travail de groupe". On s'aperçoit en fait que c'est une situation très peu claire. Tu avais déjà esquivé la publication d'un document soit-disant "de formation" à une époque, que tu avais même évité de donner en MP.
C'est plutôt TOI qui ne t'es pas expliqué sur le droit que tu t'octroies à juger de la capacité d'autruï à se remettre en question! CQFD.

Quant à "l'ufologie", là vraiment ça tombe très bas sur le curseur de la crédibilité... Y'en a qui feraient bien de mieux cultiver leur jardin.

si c'est le tien

Aucune nécessité de me mettre en avant plus que ma modeste fonction me l'impose...