Bonsoir Janic,
Le débat chauffe !
janic a écrit :Obamot a écrit :janic a écrit :Qu’est–ce qu’une prévention précoce par rapport à une prévention tout cours ?
3) éviter d'interdire pourrait en être une en cas d'effet/s contreproductif/s, sauf dans des cas comme les substances chimiques indésirables et inutiles dans l'alimentation industrielle comme les antibiotiques dans l'alimentation d'élevage ou la présence de Bisphénol A dans le plastique des biberons, mais ça ce devrait être considérer de l'empoisonnement dans certains cas, tout simplement pas légal) ...
Le simple fait de dire sauf c’est admettre la notion d’interdit.
Après où est la limite ?
Comme d'hab. c'est du cas-par-cas (au moins nous sommes d'accord là-dessus, je présume). Le reste c'est de l'appréciation logique. Il est évident que je classe les substances chimiques indésirables dans les risques de santé publique, et forcément cela devrait tomber dans des mesures cadres d'interdiction. Pour les individus par contre, il vaudrait mieux ne pas le faire. C'est ça le point "la limite"...
janic a écrit :Obamot a écrit :Selon la définition que je donnais plus haut (on parle bien des effets de l'alcool ou du tabac et de "où commence la dangerosité"), si le sujet ne "ressent une sensation de manque désagréable", on ne peut pas dire qu'il est sous dépendance (il vaudrait bien se refuser à utiliser des mots durs comme "drogués", qui suggère une dépendance éventuellement "volontaire", puis culpabilisation etc etc.. Sinon on met les gens dans des cercles vicieux.)
C’est une façon de voir!
Avant de dire ça, il vaudrait bien examiner ce qui est relatif à "l'histoire de la prévention" et à "l'arbre des causes" (etc), dont on retrouve des traces jusque dans les écritures saintes il y a plusieurs années, et bien sûr, jusqu'à l'Egypte antique. Je pense que ça a largement évolué ces cinquante dernières années, bien plus que pour la période qui a précédé (mais on a autant hérité de certaines absurdités du monde moderne...)
janic a écrit :c’est ce que j’appelle épargner la chèvre et le chou ! Le fait d’utiliser le mot drogué fait effectivement réagir (peu admettent l’être de fait et non quantitativement), cependant c’est la terminologie scientifique qui classe ces substances dans le famille des drogues. Or qui consomme des drogues est…un drogué ! C’est beau la sémantique !
Non, pas du tout, c'est clairement un mot considéré comme péjoratif:
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/drogu%C3%A9Sociologiquement, c'est mettre les gens dans un ghetto alors que précisément, la structure de la société y serait pour quelque chose (on peut être work-a-holic — ou drogué du travail — il y a l'addiction à l'argent et au jeu, sans compter l'informatique et les téléphones portables, la liste est non exhaustive et assez longue...)
Il y a des questions qui sont un peu tabou derrière tout ça, comme:
— est-ce que la Société a besoin des drogues pour fonctionner telle qu'elle est actuellement?
Et à ce stade, cela ne dépend pas QUE de normes sociologiques et une part incombe à ceux qui succombent à la tentation, mais c'est pas une raison pour leur mettre ça en pleine figure et de façon inconsidérée, c'est toujours et encore contreproductif....
janic a écrit :Ensuite, le fait d’appeler un chat un chat
C'est plutôt dénommer un tigre de papier alors que ce serait en fait un chat qu'on aurait en face de soi! C'est nous qui avons fait du chat un tigre, depuis des décennies, en lui donnant plus d'importance qu'il n'en avait réellement. C'est comme ça qu'on fini par peindre le diable sur la muraille
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C'est tout ce qu'on veut, mais ce type d'approche échoue dans un cas sur deux au moins...
janic a écrit : [...] important dans le démarche de désaccoutumance pour son impact psychologique, cela renforce la motivation.
Avant de désaccoutumer il vaudrait bien désinhiber...
Ensuite c'est plutôt l'inverse qui est démontré, très, très clairement.
Après dix ans de dépénalisation du canabis au Portugal les "usagés" ont été réduits de moitié:
Une réduction drastique de l’usage de substance psychoactive, avec un chiffe largement souligné par les autorités portugaises et les rapports statistiques locaux, de 100 000 usagers avant le changement légal, qui a été réduit de moitié en 10 ans. Les taux d’usage portugais sont désormais parmi les plus bas d’Europe (retrouver le rapport de l’Institut portugais de recherche CATO
http://www.cato.org/publications/white- ... g-policies
Si tu soutiens le contraire, où sont tes chiffres et liens? Merci.
janic a écrit :Obamot a écrit :janic a écrit :Pour l’exemple deux cas typiques : d’un coté un entraineur sportif consommant six paquets par jour et qui a arrêté la totalité dès le premier jour de la séance sans sensation de manque avec de l’autre coté une jeune femme chez qui la « cure » a déclenché une crise de larme irrépréhensible (problèmes enfouis resurgissant) ; çà c’est du cas par cas avec une méthode globale.
Tu parles là de résultat spectaculaires obtenus dans des séances de désenvoutement (ou que sais-je?), faudrait voir ça sur la durée.
Et c'est quoi la bonne durée?
Cas de rechute, etc...
janic a écrit :Ensuite ce n'est pas spectaculaire, juste inhabituel par rapport aux autres "méthodes".
Qui l'a présenté comme tel...!?!?
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janic a écrit :Autre exemple (je pourrais en citer des tas étonnants!): Un participant qui avait déjà maintes fois essayé d'arrêter et qui vint participer sans conviction et, comme d'habitude, dès le premier jour il a cessé d'éprouver le besoin de fumer en restant zen contrairement aux autres essais.
Il est à noter que tu n'as pas répondu sur le fond.
Et de toute façon lorsque 80% de la population est atteint des effets de la malbouffe (MCV et NASH incluses), tout ça n'est pas très "représentatif....!"
janic a écrit :Obamot a écrit :Si il y a dépendance, elle ne peut [pas] n'être qu'exclusivement "psychique".
Pas systématiquement ! Une drogue agit sur le plan physiologique comme n’importe quelle substance chimique. On ne peut pas tout ramener à une exclusivité psychique.
Oui, là je me suis mal exprimé, j'ai oublié le "pas" dslé.
janic a écrit :simplement application de règles d’hygiène, alimentaires
Très bien alors, rien d'autre? Liberté totale à chaque participant de se faire sa propre opinion sans essayer aucune méthode d'influencer, et en faisant en sorte que la motivation vienne de chacun? Ah alors tant mieux! ;-) Si c'est le cas je m'incline...(?)
janic a écrit :Obamot a écrit :janic a écrit :Là aussi, je ne saisi pas ce que c’est « qu’une médecine anti incendie , selon le modèle actuel »: c’est quoi le modèle actuel ?
Phrase un peu hors contexte, à retirer. J'ai écris ça parce que je pressentais l'application d'une méthode collective à des cas particuliers... C'est pas franchement que je cautionne la médecine actuelle (je réfute le modèle théorique, sans être un génie pour savoir quoi mettre à la place lol). Et c'est pas franchement ma conception du "cas-par-cas" (mais faut voir)
Donc un coup pour rien
Bein non, je ne m'étais pas trompé
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Mais tant mieux si la méthode à laquelle tu t'associes porte ses fruits... Je n'y verrai rien de mal.
Ce n'est pas pour autant "un coup pour rien" (bien au contraire), si on est d'accord désormais sur la réflexion autour des "cas particuliers", alors c'est un énorme pas en avant qui a été fait vers une meilleure façon de "positionner le curseur"...
janic a écrit :Obamot a écrit :janic a écrit :En quoi crois-tu que servent ces réunions de désaccoutumance tabagique, si elles n’étaient pas positives personne n’en sortirait satisfait et délivré de la drogue consommée.
Dito. Et c'est un peu un paralogisme dès lors qu'on est dans le "cas-par-cas".
Dans les séances qui réunissent des dizaines, voire des centaines de participants, on est hors du cas par cas et pourtant cela fonctionne avec succès sur la majorité des participants.
A 51% ça fait un échec sur deux! C'est pas très brillant, d'un autre côté vous n'y êtes pour rien au regard de la méthodologie, c'est ce qui ressort des données statistiques! Il n'y a pas véritablement de "score" à convoiter, lorsque l'on dépend à ce point de "la volonté personnelle" (de l'annihilation de celle-ci, etc).
janic a écrit :Obamot a écrit :janic a écrit :Que cela plaise ou non, notre société fonctionne avec alternativement la carotte ou le bâton et cela commence dès la toute petite enfance
C'est pas parce que ladite société commet des erreurs, qu'il faut les répéter
Assurément, mais il faut faire avec tant que rien ne vient s’y substituer !
Ah Haaaa mon gaillard: celle-là je te la resservirai! Bookmarké!
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janic a écrit :Obamot a écrit :janic a écrit :Lorsque la carotte ne fonctionne pas, c’est le bâton qui tombe.
c'est bien la preuve que c'est aux gens de s'interdire de faire des choses (de s'auto-interdire et non pas de les leurs interdire) c'est ça la responsabilité VS/ l'intentionnalité (circonstantielle).
Sauf que, comme dit précédemment, s’interdire n’est pas à la mode.
Que ce soit à la mode ou non, ça ne change rien au fait que selon les stats: il n'y aurait pas moyen de faire autrement, et a mon humble avis! Vu qu'en effet, ce sont des gens qui manient carottes et bâtons, c'est donc dans la tête bien avant d'être dans les actes! CQFD.
janic a écrit :Tu considérais d’ailleurs que dans le VG (et ailleurs), il ne fallait pas s’interdire et donc dans le VG il n’y a pas d’interdit mais des choix de responsabilité vis-à-vis de la vie, de l’environnement, de la santé;
J'ai utilisé le verbe "falloir", moi? (ça m'arrive en principe que dans des contextes précis, mais pas celui-là!)
Pour autant, c'est pas tant qu'il ne vaudrait pas s'interdire (ou se permettre quelque chose) mais plutôt bien d'en arriver à la conclusion que ledit choix est réalisé plutôt qu'un autre, parce qu'il apparaît comme une évidence (et non plus comme réflexe compulsif ou soumis à un dictat) on est très, mais alors vraiment très, très loin de toute interdiction! Plus probablement à une étape ou il n'y a plus lieu même d'y songer!
janic a écrit :Obamot a écrit :Ce n'est donc pas une preuve de succès, mais de "circonstances" (bien que je ne cherche pas à nier la valeur de ton travail, je ne me base que sur les écrits).
Et moi sur des centaines d’expériences personnelles et celle des milliers, venant d’autres animateurs,du même genre.
Mwoué, c'est l'histoire du verre à moitié plein VS à moitié vide (honnêtement, je demande à voir dans les détails et à long terme, les statistiques réelles c'est à voir, amha. Il y a aussi des données à l'IPSA et elles sont aussi le fruit de résultats statistiques qui ne peuvent mentir...)
janic a écrit :Obamot a ré-écrit a écrit :Dans "responsabilisation" il y a intention de convaincre, hors il vaudrait bien que la conviction vienne de, et par, la personne concernée: on n'arrête pas de fumer "par procuration".
Entièrement d’accord ! ai-je dit ou sous entendu le contraire ? C’est ce que nous appelons un choix personnel et non une incitation de l’entourage, par exemple, ou d’une campagne d’information.
Ahaaa! Là ça deviendrait intéressant(?), le hic c'est que ça tranche énormément du reste des propos plus haut, si tout le monde te suit (j'y vois pas un grand mal, mais pas une grande cohérence entre ça et tous les questionnement que j'ai relevé plus haut, si tu préfères, ça me semble antinomique mais chacun son avis, néanmoins avant on tombait de haut et plouf!) Et si ce n'est pas "une incitation de l'entourage" tant mieux hein! (Même si je n'aurais rien contre, tout dépend du "type d'incitation") Alors si les conditions son réunies je dirais bravo! On aura fait un grand pas en avant.
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D'un autre côté c'est quand bien même là un peu le problème — celui du "succès", recherche de "succès" ou barème fondé sur un "succès" ou une perspective de "succès" (bref on s'en fout, ce n'est pas que ce n'est pas central, ce qui gêne c'est la focalisation) et aussi ce qui signifie qu'il y a probablement une "attente" de l'équipe à cet égard => donc un enjeu,
donc que les participants ne sont pas entièrement libres — car en effet le but n'est pas de viser "un succès" (la déontologie l'interdirait, non?), mais bien de "créer les conditions propices" à ce que le résultat devienne "ce que le participant s'est proposé d'atteindre"! Voilà qui est plus (à mon goût) du registre conduisant à une "Culture de prévention" que les gens se plaisent à s'approprier (
ou non)!
Car en toile de fond: je ne sais pas pourquoi, il y a toujours cette vision/approche binaire: carotte/bâton, succès/échec... interdiction/permission, etc pourquoi tant de dualité? Ça me gêne énormément! La prévention (précoce) passe par de la fine psychologie ou les concernés deviennent leur propre vecteur de motivation. Ça ne s'invente pas, et on se fout du résultat (même si le but est de tout faire pour créer les conditions propices sans transgresser vers la "prise de pouvoir", à quelque part.)
janic a écrit :Obamot a écrit :janic a écrit :Mais je parlais aussi des individus qui roulent sans permis ni assurance
Tu confirmes par là qu'il s'agit bien d'un terrain de défi... CQFD
Pas nécessairement,
Beau lapsus !
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janic a écrit :certains roulent ainsi parce que leur permis a été retiré pour différentes raisons.
x2De plus, en croyant que c'étaient mes propos alors que c'étaient les siens, janic, qui se répond à lui-même, en est à son 3ème lapsus:
janic, en se répondant à lui-même, a écrit :Janic a écrit :Si la recherche du plaisir n'est pas centrale: qu'est-ce qui l'est?
Je ne sais pas si tu fumes ou as fumé, mais les premières cigarettes c’est « dégueulasse » et ne procure aucun plaisir, C’est juste une manière de s’intégrer à un groupe où les dominants fument.
Houlàh, et c'est reparti dans la généralisation! Beau monologue, mais encore une fois, si tu veux le voir comme ça, soit. Ce n'est pas mes propos (on notera au passage que cette question
autour du "plaisir" titille tes neurones)
janic a écrit :Obamot a écrit :janic a écrit :Je n’ai toujours pas de réponse : à quel âge ?
La réponse à certaines interrogations, existe-t-elle toujours?
C’est une façon d’esquiver une réponse qui discréditerait d’office toute consommation de drogue.
Insulte ad hominem, je n'avais simplement aucune intention d'y répondre, ni ne voyait l'intérêt de le faire, mais sans aucune arrière pensée.
janic a écrit :Obamot a écrit :On note qu'en plus tu as relevé un côté supposé contradictoire ici, mais pas dans tes posts !
Les contradictions font partie de la nature humaine et chacun d’entre nous en est utilisateur. Donc moi comme n’importe qui d ‘autre
Oui mais hélas, il est dommage de sortir les choses de leur contexte (ce que je disais était bien différent que ce que tu reportes), tout ça pour faire d'un détail "l'essentiel", alors que l'important était ailleurs, comme de montrer des lacunes dans les connaissances nécessaires, celles par lesquelles le sujet qu'on traite est bien (ou moins bien) maîtrisé .
C'est ce qu'on appelle la maîtrise des
"pré-requis"!
En prophylaxie (du moins du point de vue du modèle le plus en pointe) les choses bougent vite et il vaut la peine de réactualiser la base de savoir en permanence (ou aussi souvent que possible, là ce que je relatais sur quelques points relevés, datait déjà de près de dix ans (d'autres sont des choses qui font encore débat, mais dont on connaît les ressorts) alors le reste – à savoir le questionnement y relatif – date de plus de cinquante... J'dis ça, j'dis rien, c'est selon ce que j'ai entendu ici et là en ...quarante lustres...)
En espérant que ça puisse modestement aider... (j'arrête-là pour l'instant, j'ai un max de taf, et je crains d'être entraîné dans une plongée vertigineuse vers un nouveau débat "à raisonnement circulaire" à la clef et à plusieurs étages)
Crdt.