Le j'accuse de G.E. Séralini sur les OGM

[izentrop]

Je n'ai rien contre personne. la poésie n'est pas mon truc. J'essaie juste d'y voir clair.
Je sais bien que tu est tout à fait intègre dans ce que tu entreprends et tu as une grande connaissance en agriculture que je n'ai pas. Par contre j'ai un frère, mon père, des beau-frères, des neveux, mes oncles, enfin une grande partie de ma famille sont agriculteurs.
Les multinationales, ils ont affaire avec, par l'intermédiaire des coopératives. Ils ont besoin des pesticides pour assurer leur production.

Les articles de Layla Parker-Katiraee, titulaire d'un doctorat en génétique moléculaire de l'Université de Toronto et chercheuse principale dans le développement de produits dans une société de biotechnologie et de génétique de Californie, sont pleins de bon sens et correspondent tout a fait à ce que j'entends dans le milieu agricole.

[Did67]

J'aime l'idée d'un monde où on peut avoir des idées divergentes, opposées parfois, sans que cela ne dégénère en bataille, en guerre...

"... une grande partie de ma famille sont agriculteurs. Les multinationales, ils ont affaire avec, par l'intermédiaire des coopératives. Ils ont besoin des pesticides pour assurer leur production..."

Je n'ai cessé d'écrire que les premières victimes (parfois au sens physique d'ailleurs - suicides ! cancers et autres maladies professionnelles !) de ce système, ce sont les agriculteurs.

Lorsque ce n'est pas physique, c'est financier : produire toujours plus, pour gagner la même chose, parfois moins [s'agissant de la majorité ; quelques "leaders" tirent très bien leurs épingles du jeu !]. Comme tu le dis justement, via les "coopératives", dont en principe, sur le papier, ils sont les propriétaires ! Cela en dit long sur les "ficelles" du système.

J'aurais donc juste écrit : " Ils pensent avoir besoin de pesticides pour assurer leur production".

Et, comme tu l'auras compris dans ces échanges, les pesticides ne sont qu'un petit élément dans ma réflexion sur les "limites", les "externalités", les dégâts de ce système. Peut-être même pas le plus important. Sans doute pas le plus important.

J'en reviens toujours à la lente et invisible érosion des sols, aux dégâts collatéraux sur la biodiversité et la vie biologique dans le sol, au bilan énergétique désastreux (alors qu'à la base, la photosynthèse est un système génial, son bilan est massacré par les "intrants" - selon les cultures, il y a presque autant d'énergie-pétrole consommée que d'énergie dans la récolte !)...

Ce n'est pas facile à admettre dans un raisonnement par les agriculteurs. Mais ils expriment la même chose quand ils sont dans la rue - attends le prochain doublement des prix du pétrole. Dommage qu'alors cela tourne à une confrontation contre le "gouvernement", qui ne fait jamais ce qu'il faut ! Mais bon, regardes qui fait les slogans, qui parle dans les micros - les mêmes "leaders" que ceux qui tirent leur épingle du jeu. Ils veulent continuer à jouer, eux, un jeu où ils sont gagnants ! Une ultra-minorité réfléchit et constate que cela ne peut pas continuer comme ça... Les autres s'agitent... et arrachent une subvention, une remise de peine (de charges, de remboursement...). Rien qui change dans le fond. Juste une petite dose pour survivre...

[izentrop]

Bonjour,

Ils pensent avoir besoin de pesticides pour assurer leur production

Ce n'est pas une pensée, mais une nécessité avec les méthodes de cultures productives avec le peu de personnel employé. C'est le marché mondial et la clientèle qui veux ça. Surtout pour des céréales.
Je ne suis pas spécialiste, mais je pense à un champs de blé, ou pour éviter de traiter trop près d'un voisin avec un herbicide sélectif, une bande de 50 cm à un mètre a été évitée. Cette partie a été envahie de gaillet gratteron qu'il a fallu arracher à la main. J'aurais du prendre une photo.
Je fait mon pain avec du blé bio que je mouds( ma femme est impérative la dessus). Je suis obligé de le conserver au frais pour ne pas être envahis de charançon et autres larves. Ce blé est plus toxique que son homologue conventionnel, c'est évident. Ce fournisseur a revendu son exploitation. Le jeune qui a repris a tenu un an et est retourné au conventionnel, le rendement était désastreux.
Faut arrêter de faire une fixation irrationnelle sur le mot pesticide.

L'érosion des sols n'est pas si désastreuse que les Bourgignons l'ont martelé. Le labour profond a été une erreur, mais se passer de labour n'est pas forcément un avantage. Ce n'est pas moi qui le dit :

Suivant les climats et les types de sol, la suppression du travail du sol peut s’accompagner d’une dégradation physique des sols.

Se-passer-de-labour.
L'important est de laisser un sol nu le moins longtemps possible. Les bonnes pratiques se mettent en place https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_i ... 0_nitrates

ils expriment la même chose quand ils sont dans la rue

Pas tous les mettre dans le même sac. Il y a les populistes qui ont des arguments qui varient en fonction de l'opinion public. Et ceux qu'on a orienté dans des branches autrefois subventionnés et qui sont abandonnés à leur sort. Des gens qui ont envie de travailler et qui ont besoin de politiques cohérentes.

Comme tu le dis si bien" rien n'est tout noir ou tout blanc".

[izentrop]

Je n'ai cessé d'écrire que les premières victimes (parfois au sens physique d'ailleurs - suicides ! cancers et autres maladies professionnelles !) de ce système, ce sont les agriculteurs.

• Suicides, peut-être un peut plus aujourd'hui, car c'est la conséquence d'une maladie : la dépression et comme c'est devenu un métier de solitaire, l'entourage est crucial.
• Il est constaté par des études que les agriculteurs meurent moins de cancers que le reste de la population. http://www.sante-et-travail.fr/combien- ... 55549.html
  Il y a bien eu des cancers liés aux pesticides, du au fait qu'on ne se protégeait pas par le passé. Et il faut reconnaitre que de nets progrès ont été fait sur la connaissance des molécules utilisées et seules les moins toxiques pour l'environnement et pour les personnes sont conservées.
• Quelles maladies professionnelles ?

[Did67]

• Suicides, peut-être un peut plus aujourd'hui, car c'est la conséquence d'une maladie : la dépression et comme c'est devenu un métier de solitaire, l'entourage est crucial.
  
• Il est constaté par des études que les agriculteurs meurent moins de cancers que le reste de la population. http://www.sante-et-travail.fr/combien- ... 55549.html
  Il y a bien eu des cancers liés aux pesticides, du au fait qu'on ne se protégeait pas par le passé. Et il faut reconnaitre que de nets progrès ont été fait sur la connaissance des molécules utilisées et seules les moins toxiques pour l'environnement et pour les personnes sont conservées.
• Quelles maladies professionnelles ?

1) Ta première remarque va exactement dans le sens de ce que j'écrivais : productivisme, surfaces plus grandes, désertification donc isolation et solitude [à la place de la solidarité qui existait]... Tout cela, pour moi, rentre dans le "système", tel qu'il est, et dont, je le répète, les pesticides ne sont qu'un petit élément...

2) Donc sans les pesticides, ce serait plus bas encore. Non ?

Donc là encore, tu vas dans le sens de ce que j'écris.

3) Au moment d'écrire, je pensais aux problèmes de dos liés aux heures de conduite et de secousses (même si les sièges ont fait d'énormes progrès), au-delà de ceux liés directement aux pesticides (maladie de Parkinson selon le décret 2012-665 / gouvernement Fillon !)

http://www.inrs-mp.fr/mp/cgi-bin/mppage ... ion=search

[izentrop]

Merci pour la liste des maladies professionnelles.

2) Donc sans les pesticides, ce serait plus bas encore. Non ?

Oui, bien sûr. C'est pour cela que la science a évoluée. Les molécules les plus dangereuses ont été retirées du marché.
Certaines substances toxiques des plantes elle-même ont été éliminées par sélection naturelle.

Aujourd'hui on sait aller plus loin par manipulation génétique. Cela fait peur à la population occidentales, mais c'est un réel progrès pour réduire encore le taux résiduel de pesticides de l'alimentation, tout en augmentant les rendements et en réduisant les nuisances à la biodiversité.

Ça parait paradoxal, mais c'est de plus en plus une réalité http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2 ... netiques-1

[izentrop]

http://seppi.over-blog.com/2016/07/et-r ... alini.html
Le comportement hystérique et absurde de l'Europe trouve aussi un écho parmi l'influente bourgeoisie africaine et cela suffit pour créer des blocages. Dans le pire des cas, lorsque la disette voire la famine menace des populations – certes pas les classes aisées – c'est le sinistre « plutôt mort que nourri aux OGM », que nous avons, nous et d'autres, souvent dénoncé, qui prévaut.

En novembre 2012, le Kenya a interdit l'importation d'OGM. Le motif ? Une pseudo-étude à l'histoire mouvementée – démolie par une dizaine d'agence d'évaluation et de régulation du monde, y compris l'ANSES et le HCB français, critiquée par une foultitude d'instances scientifiques, y compris les académies françaises du domaine des sciences et des technologies dans un communiqué commun inédit, rétractée par la revue qui l'a publiée, republiée dans une revue de série Z...

En Asie du Sud-Est, la culture emblématique pour le monde de l'anti-OGMisme est le Riz Doré. Mais les efforts d'obstruction ont porté sur l'aubergine Bt. C'est là une production pour l'alimentation humaine, pas pour les « cochons » ou les « porcs industriels ».
En Inde, en 2006, la production avait atteint 9,13 millions de tonnes, sur 550.000 hectares. C'est le deuxième légume après la pomme de terre et il représente 9 % de la production de légumes. Les enjeux de santé publique sont importants, au-delà de l'augmentation des rendements au champ permis par une meilleure protection contre les insectes foreurs : la réduction de l'emploi d'insecticides est bénéfique pour la santé des agriculteurs et de leurs familles. Dans ces pays où la pression des ravageurs est forte, on est souvent obligé de traiter une fois, voire deux fois, par semaine une culture dont la production est échelonnée. Ainsi, le consommateur achète un produit qui a toutes les chances d'être couvert de résidus...

C'est aberrant tous ces bobos qui empêchent la science d'aider les plus pauvres au nom de principes éculés et complètement infondés.

[janic]

Je fait mon pain avec du blé bio que je mouds( ma femme est impérative la dessus). Je suis obligé de le conserver au frais pour ne pas être envahis de charançon et autres larves. Ce blé est plus toxique que son homologue conventionnel, c'est évident.

a) les charançons ne se développent qu'en fin d'été, il suffit d'éviter des stockages de farines. Sinon, il suffit de tremper les grains entier où les graines touchées vont flotter (comme pour les haricots d'ailleurs)
b)Ce blé est plus toxique que son homologue conventionnel, c'est évident. les charançons comme d'autres larves ne sont pas toxiques en soit (c'est de la bidoche gratuite pour les carnés!) quand au c'est évident, il faudrait le justifier autrement que par une sentence abstraite!

[izentrop]

Bonjour,

a) les charançons ne se développent qu'en fin d'été, il suffit d'éviter des stockages de farines. Sinon, il suffit de tremper les grains entier où les graines touchées vont flotter (comme pour les haricots d'ailleurs)
b)Ce blé est plus toxique que son homologue conventionnel, c'est évident. les charançons comme d'autres larves ne sont pas toxiques en soit (c'est de la bidoche gratuite pour les carnés!) quand au c'est évident, il faudrait le justifier autrement que par une sentence abstraite!

1. La plupart des insectes se développent dès 12°. J'achète le grain à l'automne, après un temps de stockage ventilé qui a stabilisé son taux d'humidité. Je le stocke à la cave dans des seaux hermétiques et je n'ai plus de problèmes de réveil de bestioles.
2. La contamination par des insectes s’accompagne de toxines diverses, acide urique, déjections, moisissures, allergènes, mauvaises odeurs et ou mauvais gout ...

   Il est donc évident qu'un lot de céréales contaminé par des micro organismes ou infesté par des insectes peut présenter une qualité amoindrie et dont tous les aspects: hygiénique, sanitaire, nutritionnel et technologique sont atteints, même faiblement.

   http://www.fao.org/Wairdocs/X5160F/X5160f01.htm
3. Je serait curieux de connaitre la différence de toxicité d'un blé traité raisonnablement, d'un blé non traité mais contaminé par insectes, moisissures et micro-organismes pathogènes.
4. Pas la peine, les toxines utilisées pour éliminer les insectes ne le sont pratiquement pas pour nous, par contre leur nuisance l'est

[janic]

a. La plupart des insectes se développent dès 12°. J'achète le grain à l'automne, après un temps de stockage ventilé qui a stabilisé son taux d'humidité. Je le stocke à la cave dans des seaux hermétiques et je n'ai plus de problèmes de réveil de bestioles.
b. La contamination par des insectes s’accompagne de toxines diverses, acide urique, déjections, moisissures, allergènes, mauvaises odeurs et ou mauvais gout ...

Il est donc évident qu'un lot de céréales contaminé par des micro organismes ou infesté par des insectes peut présenter une qualité amoindrie et dont tous les aspects: hygiénique, sanitaire, nutritionnel et technologique sont atteints, même faiblement.
http://www.fao.org/Wairdocs/X5160F/X5160f01.htm
comme le souligne ce document, ces « contaminations » sont faibles ; il faut donc faire le ratio entre « contaminants » et volume total, soit presque rien. Pour les moisissures ce document précise aussi : « lors de stockages de très longue durée », ce qui, en bio particulièrement est rarissime, c’est plutôt le manque qui serait un problème.
Donc Did, dont je reconnais l’intérêt de son point de vue, veut faire le distinguo entre le bio (même avec des règles amoindries) dont son mode de culture et l’industriel; c’est comme comparer le nucléaire et l’éolien, ça ne se situe pas sur un même plan.
Autre point : les documents américains que tu proposes ne sont applicables que pour ce pays et difficilement comparables avec le notre, utilise donc des documents d’ici (s’il y en a !)

c. Je serait curieux de connaitre la différence de toxicité d'un blé traité raisonnablement, d'un blé non traité mais contaminé par insectes, moisissures et micro-organismes pathogènes.

Cette curiosité est partagée ! Mais là encore il faut comparer des choses comparables. La recherche de toxicité peut se faire sur tel produit en labo et se révéler peu toxique à court terme (celui des essais) et toxique sur la durée comme les perturbateurs endocriniens qui resurgissent fréquemment (un perturbateur n’est pas toxique-selon la portée que l’on donne à ce terme chez les industriels-)

d. Pas la peine, les toxines utilisées pour éliminer les insectes ne le sont pratiquement pas pour nous, par contre leur nuisance l'est.

C’est l’argument généralement utilisé jusqu’à ce que des décennies plus tard on en découvre l’impact comme l’accumulation dans les tissus graisseux (exple le DDT, le plomb, le mercure). De même il faut distinguer (ce qui n’apparait pas dans ton discours et tes citations), la culture industrielle ( appelée à tort traditionnelle!) et la culture BIO.
Dernier point, la production céréalière est largement excédentaire en France, nous en exportons la moitié environ, donc l’argument de nourrir la population du pays est fallacieuse, ce n’est plus que du business à forte rentabilité recherchée et dont l’argument santé des consommateurs est exclu. D'ailleurs la loi (par les lobbies semenciers)cherche à empêcher les variétés rustiques naturellement résistantes aux parasites.